第一，你如何证明没有发生变化？
第二，魏书哪里写带齐了？

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事，就不打仗也会有大量部队担任地方守备，何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮,  青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

笑, 拿不出根据就叫别人证明完全没有记载的东西, 这是玩意?
我没从别的地方看到过魏书对魏军分布情况漏记的地方, 你有, 你提出来, 你猜的, 你就到幻想区去担任主力一职吧, 没人阻你.

防备北方游牧民族? 我再来让你瞧一个数据, 公孙渊造反, 结果黄河以北投入了多少军队作战? 你所说的大量部队这时候就人间蒸发掉了? 想笑死人就直接些吧.

当然, 你个脑袋一转, 立刻说, 那时候部队又移到别的地方去了, 干脆得很啊!~ 问题是你说的话有依据吗? 你想咋就咋D? 那是历史还是你的幻想?

楼主写这文，似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的？

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议，完全没有形成什么明确的策略，而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当时的地位，几乎要沦为小三了，至关重要的是自保，而不是幻想什么徐州。
要自保，就只能据有荆州。这是由东吴军队的性质及国防策略决定的，东吴的国防要点是依托长江，以优势的水军击破来犯的敌人。
但是，如果荆州不在手里，上述想法只能防止曹魏从北方的进攻，完全防不了从荆州的进攻。从荆州进攻东吴，爱走水陆可以，爱走陆路也可以；水军强可以进攻东吴，水军弱步骑强，则一样可以进攻东吴。只要荆州不在东吴手里，则东吴依托长江，以水军击破进攻之敌的想法完全无效。
虽然暂时关羽不太会进攻东吴，以刘备集团“巧取豪夺、反复无常”的特点，谁担保以后不会从荆州进攻东吴？或以从荆州进攻相威胁来迫使东吴接受蜀国的什么不平等条件呢？总之，有刘备在荆州的军事存在，东吴就不得不处处受制于刘备。
东吴的正确方针，就一有机会，就攻破荆州，全据长江。至于结好关羽的作法，只能是权益之计。你东吴能永远指望关羽，或永远不得罪关羽刘备吗？

关老二找了东吴什么大麻烦，没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑，要安全就得全据长江，那么蜀汉在川中顺流而下怎么办，只好取川了，搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁，偷袭荆州，然后倒真的搞的刘备愤痛已深，顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-4 20:03 发表
楼主写这文，似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的？

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议，完全没有形成什么明确的策略，而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当 ... [/quote]
东吴没攻破荆州，全据长江之时，尚能屡次欺负一下人家，刘表、阿瞒与刘备，他孙家谁没欺负？反到全据长江之后，被晋么灭国，这可真是有趣啊。
北进是乱议？你看看孙权与张辽前后接了几仗？规模又有多大？难道那几次是孙权去散步？

楼上，好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2007-1-15 15:23 发表
楼上，好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。 [/quote]
东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。 [/quote]

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事，就不打仗也会有大量部队担任地方守备，何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮,  青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

不管怎么说 在我看到的三国里 东吴就是个绝对的弱国````
不管那个时候 他是西进还是北伐```
面临的都将是亡国的结局```
只是西进相对而言是比较正确的```
起码延缓了亡国的时间```

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-1-5 02:39 发表
关老二找了东吴什么大麻烦，没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑，要安全就得全据长江，那么蜀汉在川中顺流而下怎么办，只好取川了，搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁，偷袭荆州，然后倒真的搞的刘备愤痛已深，顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险 [/quote]

关二对东吴的蛮横态度已经暴露了他的野心。何况，如果关二被曹魏灭掉，东吴到那时再想“全据长江”就已经晚了。

所谓“蜀汉从川中顺流而下怎么办”的问题，说明你完全不了解东吴为什么要“全据长江”。
简单解释一下：
取得荆州之后，蜀要来犯，只能通过三峡，吴军在这里就能将蜀军堵住。刘备征吴就是战例。
未取得荆州的话，蜀要来犯，可以从荆州顺流而下，也可以从荆州腹地广阔战线上用陆军进攻东吴，东吴须要多少军队才能守住漫长的边界线？从东吴角度来看，没有荆州，地皮小了反而更难防备，当然是需要取荆州在手。

取荆州在手之后，刘备会愤恨，东吴也是有充分准备的，所以，早在刘备东伐之前很久，人家就积极与曹魏搞好关系了。
两家危险总比一家危险要安全一些吧？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-12 17:23 发表
东吴没攻破荆州，全据长江之时，尚能屡次欺负一下人家，刘表、阿瞒与刘备，他孙家谁没欺负？反到全据长江之后，被晋么灭国，这可真是有趣啊。
北进是乱议？你看看孙权与张辽前后接了几仗？规模又有多大？难道那几次是孙权去散步？ [/quote]

全据长江以后怎么了？不是到280年才灭的？
如果不全据长江，若仍是魏先灭蜀，再从荆州和中原两路伐吴，东吴还能等到280年？

孙权与张辽前了几仗怎么了？这是“北进”吗？何况，通过这些失败的作战中，东吴早就没有“北进”的严肃想法了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 02:18 编辑 [/i]]

如果不全据长江，若仍是魏先灭蜀，再从荆州和中原两路伐吴，东吴还能等到280年？

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-15 21:36 发表
如果不全据长江，若仍是魏先灭蜀，再从荆州和中原两路伐吴，东吴还能等到280年？

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年. [/quote]

不据长江，当然便宜了刘备。但是，吃亏了东吴。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。 [/quote]

战争没有光明正大，对于乱世争雄的年代用仁义的眼光去看是没有意义的。

刘邦光明正大的和项羽对阵是不可能赢的，抗日战争中国要是光明正大的和日本人打阵地战，也是不会赢的。

不要用双重眼光，四两拨千斤是值得称赞的，用计取巧不是只有蜀汉做了才是对的，任何势力都可以。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-11-1 23:17 发表

开始夹攻孙权不行.因为你说他担心刘备和孙权马上和好.战后打孙权,为什么又不用担心孙权不深入蜀地呢.之前孙刘和谈的可能性大,之后孙权不深入追击刘备的可能性就小了? [/quote]

如果获胜方见好就收，那么就是暂时没机会。所以曹丕最后基本上是谁也没打。

曹操当年不打二袁坐等他们火并就是这个道理，而且曹操最后先打的也是实力稍强的位居正统的袁尚。

用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择，背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约，那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义（关羽不攻襄阳，攻打东吴，东吴也攻击荆州）那么双方得益都是0。

如果一方背信弃义，另一方严守盟约。（比如像历史发生的那样，或是东吴选择北进，蜀汉趁机攻打荆州另外3郡）那么，背信弃义一方收益是10，另一方收益是 -5


于是，一个新的“囚徒困境”就产生了。
双方如果合作，收益之和应该是10，是最大的。然而博弈的结果却不可能是这样。比如对东吴而言，他会这么考虑：假设蜀汉背信弃义了，那么东吴只能选择背信弃义，因为（0>-5)；假设蜀汉严守盟约，那么东吴还是该背信弃义，因为（10>5)

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-15 22:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-15 22:00 发表
不据长江，当然便宜了刘备。但是，吃亏了东吴。 [/quote]
笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.

孙权非大气之人。题目是：北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了，为什么东吴一定要在219年北进还是西进，早干什么去了！曹操打袁氏的200-207这七年，你孙权干什么去了？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-15 22:56 发表

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.[/quote]

俺也笑一下。按阁下逻辑用于刘备身上：

把荆州给了东吴，不也就是眼前利益亏了，但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势；赖着荆州，甚至东吴拿回荆州以后还要东伐， 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-2-15 23:14 发表
孙权非大气之人。题目是：北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了，为什么东吴一定要在219年北进还是西进，早干什么去了！曹操打袁氏的200-207这七年，你孙权干什么去了？ [/quote]
在赤壁之前，孙权能自保就不错了。
难道还想招曹操不打袁了，调头来治小孙。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-15 22:20 发表
用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择，背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约，那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义（关羽不攻襄阳，攻打东吴，东吴也攻 ... [/quote]

你这个思想很有创意，赞一下。

但是，好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许，刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略，被孙权先下手了？

若是这样，孙权就更应该西进了，不然，被刘备先了手岂不更晦。

博弈论确实能解释得通孙权的决策！！

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-16 02:16 发表


你这个思想很有创意，赞一下。

但是，好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许，刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略，被孙权先下手了？

若是这样，孙权就更应该西进了，不然，被刘备先了手岂 ... [/quote]

稍微纠正一下，上面的博弈不是纳什均衡，是双方都有最优策略的博弈。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-16 10:25 发表


稍微纠正一下，上面的博弈不是纳什均衡，是双方都有最优策略的博弈。 [/quote]

囚徒困境不是纳什均衡吗？我一直都以为是呢。

把荆州给了东吴，不也就是眼前利益亏了，但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势；赖着荆州，甚至东吴拿回荆州以后还要东伐， 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?

果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.


再来考量考量这句:
把荆州给了东吴，不也就是眼前利益亏了，但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势；

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 23:19 发表

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?
[color=Blue]听你这意思，当初孙权只要开口要荆州，刘备就会乖乖把荆州让出来？你TM骗鬼去啊。
不久前，孙权同志刚一开口要荆州，那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗？既然这样，人家孙权还和你废什么话呢？莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬？[/color]

果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.
[color=Blue]
得了便宜还想卖乖啊，占了人家孙权的地盘，你让人家就这么忍了算了？刘备是真的想维护联盟整体利益吗？那为什么不把荆州先还给孙权，然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢？
我也并没站在孙权处出发，其实，我本来是没有立场偏向的，就是看不惯你们蜀派，明明刘备是个坏东西，你们非要把它塑造成伟光正，为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且，还结成私党，到处围攻公正立场的人，不由自主，人家也有了立场了。[/color]

再来考量考量这句:
把荆州给了东吴，不也就是眼前利益亏了，但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势；

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
[color=Blue]你把荆州还给人家东吴，人家东吴还会从背后打你个措手不及？两家互相不打了，怎么不是对联盟有利了？
这蜀派真是强盗逻辑啊，强盗不成，还怪被强盗袭击的人不配合。
再说，人家孙权有了荆州之后，怎么见得就不进攻曹魏？事实上人家在诸葛亮北伐之前就先进攻了曹魏，而且，如果不是刘备要报复（当然，刘备出兵报复，本人还是支持的），孙权也可能早就发动攻魏了。你说人家本事不大10万人不能取胜，那你蜀国诸葛亮穷兵黩武以优势兵力或10万或8万多次进攻曹魏，不也失败得很难看？人家曹魏还没和你蜀国较真呢，把主要精力防着东吴呢。
退步再说，就算孙权得了荆州不进攻曹魏，又干你刘玄德什么事？凭什么人家要听你蜀类支配？蜀这类“矜其诈力，所在反覆”的地痞流氓，已经让人家上了一次当，作农夫救过刘备这只毒蛇了，还要人家永远 上当下去？人家吕蒙就首先不答应。
依阁下这种无理的强盗逻辑，你怎么不干脆要求孙权投降你刘备算了，由这位在蜀派眼中本事很大的刘备先生去统一南方，再与北方决一死战岂不更爽？[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:59 编辑 [/i]]

听你这意思，当初孙权只要开口要荆州，刘备就会乖乖把荆州让出来？你TM骗鬼去啊。
不久前，孙权同志刚一开口要荆州，那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗？既然这样，人家孙权还和你废什么话呢？莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬？
----我的天, 分三郡隔湘水为界又不是刘玄德逼你孙某人签的. 上回撕破脸皮带兵夺地的孙某人还要刘备理也不理任其为之? 当初刘备可是多久才得你孙某人首肯借出个南郡,今天你孙某人一口气要三郡,未果就出兵夺之还得刘备忍而不发? 你真回开玩笑呢.
这回倒好了, 有个恶主还嫌不够, 重订盟约划了僵界还向再要荆州, 开国际玩笑去吧, 孙某人可没你这般脸皮厚敢拿借荆州来说事. 人家吕蒙同志和孙某人只是念念不忘一个关羽威胁论,跟你那"借荆州"八杆打不到一块去.
孙权要了三郡还敢开口向刘备要地? 是您在骗鬼吧?
知道不知道什么叫划地为界重修盟好? 什么时候在三郡划分完后还存在借荆州的案子您老把相关证据给提提. 记住: 是分三郡划湘水为界后, 孙方哪个记载是说着刘备还借着荆州不还的.
您大过节的还那么爱编故事, 真没救了.

得了便宜还想卖乖啊，占了人家孙权的地盘，你让人家就这么忍了算了？刘备是真的想维护联盟整体利益吗？那为什么不把荆州先还给孙权，然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢？
我也并没站在孙权处出发，其实，我本来是没有立场偏向的，就是看不惯你们蜀派，明明刘备是个坏东西，你们非要把它塑造成伟光正，为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且，还结成私党，到处围攻公正立场的人，不由自主，人家也有了立场了。
----刘备为抗曹操, 已经放下你孙某人求地不成就出兵夺地的案子了, 答应分三郡, 重修两家盟好, 你还想要刘备怎么样? 送荆州给孙权? 你搞笑吧你, 孙某人连汉中太守都能任命, 按你的说法, 刘备为同盟好, 直接把自己地盘全送给孙权得了.
什么? 当初你孙某人可曾把荆州全荆都让给了刘备? 诸如江夏, 长沙所占诸县孙权都分出来另立郡治了. 这回倒还想要刘备一次把骨头都吐出来给你? 果然是孙某的铁杆FANS啊~
你倒是说说看孙某人是怎么为联盟利好而出过意思的? 要个南郡还瞎磨了一年, 人家刘备倒是老老实实的就管那四郡, 数万之众看着你孙权. 刘备真要有孙权那般嘴脸, 当年趁着你孙权跟曹操在合肥一边湘火拼, 袭击荆州去了.

你把荆州还给人家东吴，人家东吴还会从背后打你个措手不及？两家互相不打了，怎么不是对联盟有利了？
----把强盗二字还回去, 再看看孙某的汉中太守周泰去吧, 还会? 你搞笑么? 甭告诉我那汉中是荆州地区的范围哟.
再次, 吴书可是白纸黑字写明了: 建安二十年, 两家分荆, 以湘水为界. 荆州借还问题早在此时已经解决了. 还把荆州还你? 搞笑去吧!
强盗就是强盗, 面对着连汉中都想一把给吞了的强盗, 还要能脸动都不动的说把荆州给孙吴就没事了? :titter:
看看孙吴在蜀灭时干了什么好事吧! 派兵来夺地! 这就是为同盟的嘴脸!
荆州不早还给孙吴了么? 怎么还惦记着益州呀?

把荆州全给东吴就不会打刘备? 多天真的玩意, 多强盗的逻辑啊.

To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-23 17:18 发表
----我的天, 分三郡隔湘水为界又不是刘玄德逼你孙某人签的. 上回撕破脸皮带兵夺地的孙某人还要刘备理也不理任其为之? 当初刘备可是多久才得你孙某人首肯借出个南郡,今天你孙某人一口气要三郡,未果就出兵夺之还得刘备忍而不发? 你真回开玩笑呢.
这回倒好了, 有个恶主还嫌不够, 重订盟约划了僵界还向再要荆州, 开国际玩笑去吧, 孙某人可没你这般脸皮厚敢拿借荆州来说事. 人家吕蒙同志和孙某人只是念念不忘一个关羽威胁论,跟你那"借荆州"八杆打不到一块去.
孙权要了三郡还敢开口向刘备要地? 是您在骗鬼吧?
知道不知道什么叫划地为界重修盟好? 什么时候在三郡划分完后还存在借荆州的案子您老把相关证据给提提. 记住: 是分三郡划湘水为界后, 孙方哪个记载是说着刘备还借着荆州不还的.
您大过节的还那么爱编故事, 真没救了.
[color=Blue]什么隔湘水为界，那还不是刘备带了五万兵扑过来，关羽还有三万兵及数目不详的郡兵，孙权不愿意打起来，才勉强同意的？刘备也是怕曹操端掉他的新窝，才勉强同意的？这种临时性的停火协议，关羽会永远遵守下去？你自己不是也说吕蒙同志不相信嘛。[/color]

----刘备为抗曹操, 已经放下你孙某人求地不成就出兵夺地的案子了, 答应分三郡, 重修两家盟好, 你还想要刘备怎么样? 送荆州给孙权? 你搞笑吧你, 孙某人连汉中太守都能任命, 按你的说法, 刘备为同盟好, 直接把自己地盘全送给孙权得了.
什么? 当初你孙某人可曾把荆州全荆都让给了刘备? 诸如江夏, 长沙所占诸县孙权都分出来另立郡治了. 这回倒还想要刘备一次把骨头都吐出来给你? 果然是孙某的铁杆FANS啊~
[color=Blue]人家东吴要的是荆州，而不是什么分三郡（实际是两郡）。依阁下的意思，刘备不能一次把骨头都吐出来，那么，刘备倒底打算何时归还荆州呢？有任何迹象表明，孙权不偷袭荆州，而是开了口来要，刘备就能把剩余欠东吴的债还清？[/color]
你倒是说说看孙某人是怎么为联盟利好而出过意思的? 要个南郡还瞎磨了一年, 人家刘备倒是老老实实的就管那四郡, 数万之众看着你孙权. 刘备真要有孙权那般嘴脸, 当年趁着你孙权跟曹操在合肥一边湘火拼, 袭击荆州去了.

[color=Blue]孙权给了刘备南郡，阁下倒嫌人家给得迟了，这不是强盗逻辑就天下无盗了。
你当刘备是什么好东西？入蜀之前他当然得装孙子，要靠人家孙权挡着曹操呢。入蜀了以后，你看他什么嘴脸，把孙权放眼里过了？
[/color]

----把强盗二字还回去, 再看看孙某的汉中太守周泰去吧, 还会? 你搞笑么? 甭告诉我那汉中是荆州地区的范围哟.
再次, 吴书可是白纸黑字写明了: 建安二十年, 两家分荆, 以湘水为界. 荆州借还问题早在此时已经解决了. 还把荆州还你? 搞笑去吧!
强盗就是强盗, 面对着连汉中都想一把给吞了的强盗, 还要能脸动都不动的说把荆州给孙吴就没事了?
看看孙吴在蜀灭时干了什么好事吧! 派兵来夺地! 这就是为同盟的嘴脸!
荆州不早还给孙吴了么? 怎么还惦记着益州呀?
[color=Blue]周泰有无去要汉中啊？这个汉中太守，是在同盟已经破裂情况下虚设的。
以湘水为界那只是个“停火协议“，不是和平协议，你明白吗？哪里有什么白纸黑字写了“荆州问题已经解决”了？你还真能赖皮啊。
蜀灭时东吴来夺地，那也是夺魏国的地，怎么对不起同盟了？

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地，是因为刘备不抢别人也会抢？这纯粹是睁眼瞎话。现在，人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了，你倒不许了。何况，双方打起来时，白帝那边已经降魏了。
[/color]

把荆州全给东吴就不会打刘备? 多天真的玩意, 多强盗的逻辑啊.
[color=Blue]东吴得了荆州以后，两家不是太平了好几十年？哪里有迹象表明东吴还会要汉中或来灭蜀国？人家东吴还一直担心蜀国来攻荆州呢。不是后蜀时有一次，东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗？
蜀国有蜀郡、汉中、再来争凉州、雍州；东吴有荆州、杨州，再来争徐州，这样的同盟格局，有什么不好？
[/color]

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 17:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了 [/quote]

要说造成了全局弱势，那是蜀吴双方的责任，不能怪东吴一方。

楼上的博奕分析已经说明了这一点了。只要刘备不能证明自己永不背叛同盟，则东吴的理性选择就只能是择机西进。

[quote]原帖由 [i]灭鼠二号[/i] 于 2007-2-24 17:08 发表
不是后蜀时有一次，东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗？ ... [/quote]

当时情况是步骘、朱然向孙权表示蒋琬在汉中多作舟船，而且没有积极出兵配合，怀疑其背盟。

但是孙权不相信蒋琬会背盟。还亲自作担保呢。


权揆其不然，曰：“吾待蜀不薄，聘享盟誓，无所负之，何以致此？又司马懿前来入舒，旬日便退，蜀在万里，何知缓急而便出兵乎？昔魏欲入汉川，此间始严，亦未举动，会闻魏还而止，蜀宁可复以此有疑邪？又人家治国，舟船城郭，何得不护？今此间治军，宁复欲以御蜀邪？人言苦不可信，[color=Red]朕为诸君破家保之[/color]。”蜀竟自无谋，如权所筹。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-2-24 17:28 发表


当时情况是步骘、朱然向孙权表示蒋琬在汉中多作舟船，而且没有积极出兵配合，怀疑其背盟。

但是孙权不相信蒋琬会背盟。还亲自作担保呢。


权揆其不然，曰：“吾待蜀不薄，聘享盟誓，无所负之，何以致 ... [/quote]

我实是记不清事情的来龙去脉了，感谢东版详细介绍。
孙权是从大局上考虑问题的，而前方将领是从纯军事角度来考虑问题，担心蜀国怀有异心。

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 17:49 编辑 [/i]]

什么隔湘水为界，那还不是刘备带了五万兵扑过来，关羽还有三万兵及数目不详的郡兵，孙权不愿意打起来，才勉强同意的？刘备也是怕曹操端掉他的新窝，才勉强同意的？这种临时性的停火协议，关羽会永远遵守下去？你自己不是也说吕蒙同志不相信嘛。
----孙权什么时候勉强同意了? 请证明. 至少证明孙权是很不情愿这样划分的.

人家东吴要的是荆州，而不是什么分三郡（实际是两郡）。依阁下的意思，刘备不能一次把骨头都吐出来，那么，刘备倒底打算何时归还荆州呢？有任何迹象表明，孙权不偷袭荆州，而是开了口来要，刘备就能把剩余欠东吴的债还清？
----笑, 有任何迹象表明孙权不满意以湘水为界你再去说孙权还想也还敢开口跟刘备要地.

孙权给了刘备南郡，阁下倒嫌人家给得迟了，这不是强盗逻辑就天下无盗了。
你当刘备是什么好东西？入蜀之前他当然得装孙子，要靠人家孙权挡着曹操呢。入蜀了以后，你看他什么嘴脸，把孙权放眼里过了？
----刘备建安十四年借地. 孙权建安十五年才借出, 刘备建安二十年暂缓, 孙权建安二十年就立刻出兵夺地. 是我嫌谁给得迟了? 你孙权都内部商议了许久, 直到周瑜挂了才借出, 现在刘备只是推迟一下, 连商量都没商量过就被人出兵夺地了, 谁不厚道?
入蜀之后刘备为了抗曹, 不追究孙权破盟出兵之举, 立刻划三郡分湘水为界. 比孙权厚道多了.

周泰有无去要汉中啊？这个汉中太守，是在同盟已经破裂情况下虚设的。
以湘水为界那只是个“停火协议“，不是和平协议，你明白吗？哪里有什么白纸黑字写了“荆州问题已经解决”了？你还真能赖皮啊。
蜀灭时东吴来夺地，那也是夺魏国的地，怎么对不起同盟了？

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地，是因为刘备不抢别人也会抢？这纯粹是睁眼瞎话。现在，人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了，你倒不许了。何况，双方打起来时，白帝那边已经降魏了。
----我只说孙权想要的地不止荆州. 孙权可不仅仅只是为了荆州而破盟的. 上一次孙权向刘备要地时, 他就算出兵, 也只是兵取三郡既止. 而没有虚设个什么汉中太守.

未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备求和, 孙权允许的, 不解决什么叫"南郡、零陵、武陵以西属备。"?

吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
好一个蜀灭后才取的.

东吴得了荆州以后，两家不是太平了好几十年？哪里有迹象表明东吴还会要汉中或来灭蜀国？人家东吴还一直担心蜀国来攻荆州呢。不是后蜀时有一次，东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗？
蜀国有蜀郡、汉中、再来争凉州、雍州；东吴有荆州、杨州，再来争徐州，这样的同盟格局，有什么不好？
----笑, 和平了几十年? 江州一直为一方军团, 历由大将镇守, 当然是太平了好几十年. 哪里有迹象表明?

孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。
和平不和平? 刘备死, 诸葛亮掌权, 孙权干了什么事? 孙权是什么嘴脸? 你那和平还真是轻松简单.

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了 [/quote]

不以自身利益为主？那刘备为什么不把荆州割让给东吴来巩固同盟（历史证明，诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了），那刘备为什么在关羽被灭，东吴获取荆州后不默认这个事实，来巩固同盟，非要互相争斗呢？

你说的那个改变是不对的，跳过了中间环节来掩盖刘备对同盟做的破坏。最开始如果按你所说是2：2：5，那么东吴西进使形势变成了2.5：1.5：5，刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失，形势才变成了2.5：1：5.5，所以如果退一步，三国真的只能把同盟利益放在自身利益之上的话，那么刘备和孙权共同造成了同盟的损失。


抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

但真的该把同盟看的比本国利益还重么？我想谁都知道答案的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-24 18:53 发表

同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。 ... [/quote]

陆逊在前期（刘备时期）是孙刘联盟的破坏者之一，袭击关羽的计划部分就是由他提出并实行的。

到了后期，陆逊才能算是联盟维护者之一。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:32 发表
----孙权什么时候勉强同意了? 请证明. 至少证明孙权是很不情愿这样划分的.

----笑, 有任何迹象表明孙权不满意以湘水为界你再去说孙权还想也还敢开口跟刘备要地.

[color=Blue]你连孙权不满意以湘水为界都不承认，那还说什么。敢情孙权一定要破盟？[/color]

----刘备建安十四年借地. 孙权建安十五年才借出, 刘备建安二十年暂缓, 孙权建安二十年就立刻出兵夺地. 是我嫌谁给得迟了? 你孙权都内部商议了许久, 直到周瑜挂了才借出, 现在刘备只是推迟一下, 连商量都没商量过就被人出兵夺地了, 谁不厚道?
入蜀之后刘备为了抗曹, 不追究孙权破盟出兵之举, 立刻划三郡分湘水为界. 比孙权厚道多了.
[color=Blue]道理很简单：你向别人借钱，款额巨大，别人总得考虑一下是否能借，还要去银行办些手续吧？有什么不厚道？南郡这么重要的地方，能说借出来就出来？不需要经过认真商议，妥善按排一下？
你借了钱以后不想还，当然可以找借口什么现在困难，手头紧（其实，明明作成了刘璋的一单大生意，已经赚了好一大票）。但是，对方照样可以上法庭，强制你还钱。
两人究竟是谁不厚道，一目了然。

[/color]

----我只说孙权想要的地不止荆州. 孙权可不仅仅只是为了荆州而破盟的. 上一次孙权向刘备要地时, 他就算出兵, 也只是兵取三郡既止. 而没有虚设个什么汉中太守.

未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备求和, 孙权允许的, 不解决什么叫"南郡、零陵、武陵以西属备。"?
[color=Blue]一、孙权当然是为了荆州而破盟。破盟以后，双方同盟关系不存在了，人家打你汉中的主意，也就没什么好指责了。
二、湘水中分荆州，只相当于“停火协议”，并不是荆州问题的最后解决。孙权允许的只是双方暂时不打，中分荆州。
看看这个“协议”，孙权只得了长沙（部分），桂阳（荆州八郡中又偏又小的一郡），加起来都连个南郡都远远抵不了；更何况武陵、零陵还没有要回来了。这样就算“解决了荆州问题”，分明就是欺东吴太甚。
[/color]

吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
好一个蜀灭后才取的.
[color=Blue]尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地，是因为刘备不抢别人也会抢？这纯粹是睁眼瞎话。现在，人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了，你倒不许了。何况，双方打起来时，永安那边已经降魏了。
[/color]
----笑, 和平了几十年? 江州一直为一方军团, 历由大将镇守, 当然是太平了好几十年. 哪里有迹象表明?
[color=Blue]不是和平了几十年，难道双方打了几十年？和平了不需要在江州设立军团了吗？现在中国处于和平，就可以马放南山，刀枪入库了？江州这个地方，关乎国家安危，怎么不设大将镇守？须知，和平也是要靠实力争取来的。[/color]

孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。
和平不和平? 刘备死, 诸葛亮掌权, 孙权干了什么事? 孙权是什么嘴脸? 你那和平还真是轻松简单.

[color=Blue]你真搞笑，孙权杀关羽，那就双方在战争中了，从此双方不再是同盟了。双方既为敌对关系，还楞要求对方用菩萨心肠来对你？你是没理要搅三分吧。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-25 01:36 编辑 [/i]]

你连孙权不满意以湘水为界都不承认，那还说什么。敢情孙权一定要破盟？
----你连孙权不满意的根据都没有, 还说什么? 孙权不满关羽和刘备得势就不能破盟?

道理很简单：你向别人借钱，款额巨大，别人总得考虑一下是否能借，还要去银行办些手续吧？有什么不厚道？南郡这么重要的地方，能说借出来就出来？不需要经过认真商议，妥善按排一下？
你借了钱以后不想还，当然可以找借口什么现在困难，手头紧（其实，明明作成了刘璋的一单大生意，已经赚了好一大票）。但是，对方照样可以上法庭，强制你还钱。
两人究竟是谁不厚道，一目了然。
----孙权不借南郡是因为要办手续的根据在哪?
孙权借出一地就强要三地, 刘备也因目前情况拖延一下, 结果就被出兵攻打了.
孙权是可以出示借条, 问题是孙权要的地方却不是借出的南郡而是另三郡.
借你50元还你50元加利息可以. 但是借你50元我去睹赢了400元你要向我拿150元我就得考虑清楚了. 谁不厚道呢?
某二号还规定借方考虑都不许考虑, 被打还要不还手, 最好再多给50块以示清本, 标准高利贷嘴脸.

一、孙权当然是为了荆州而破盟。破盟以后，双方同盟关系不存在了，人家打你汉中的主意，也就没什么好指责了。
二、湘水中分荆州，只相当于“停火协议”，并不是荆州问题的最后解决。孙权允许的只是双方暂时不打，中分荆州。
看看这个“协议”，孙权只得了长沙（部分），桂阳（荆州八郡中又偏又小的一郡），加起来都连个南郡都远远抵不了；更何况武陵、零陵还没有要回来了。这样就算“解决了荆州问题”，分明就是欺东吴太甚。
----1 笑, 夺三郡时孙权就不是为了要荆州了? 怎么不因为破盟了, 就顺道整盘要? 不任命汉中太守? 为荆州破盟, 是因为盟友不厚道, 孙权要争取自己的利益. 所以并没有意图指染盟友另外的土地. 第二次破盟, 是因为惧怕对方得势. 而不是为了荆州而破盟, 所以想连对方的所有地盘都要了.
2 搞笑, 大口不. 借个南郡 , 就还要武陵零陵都得要回来. 这样还算是为盟好?
是刘备求和, 孙权允诺, 再谴诸葛谨去商量的.
至于连个南郡都远远抵不了, 武陵零陵还没要回来, 在哪体现出孙吴有这种打算的? 你帮孙某人YY啊?

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地，是因为刘备不抢别人也会抢？这纯粹是睁眼瞎话。现在，人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了，你倒不许了。何况，双方打起来时，永安那边已经降魏了。
----儒意类既然知道那是抢, 还说什么孙吴为盟好? 不知道有人说过刘备是为了与刘璋的联盟而抢益州的不? 你可是说孙吴要了荆州就不会打益州主意, 一心为盟好的哦. 那也就是说, 孙吴不是不会打益州主意, 那么就是说给荆州也同样满足不了孙同盟那种兽心了?
吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
是啊, 本来还没亡的, 本来还没降的, 就因为同盟来趁火打劫, 罗宪才降. 现在倒好, 直接说对方已降魏, 强人强人.
甭管打时降没降, 吴出兵攻蜀时罗宪还未降魏就成了. 是孙吴那种同盟干得好事, 专门检同盟便宜. 就是那副嘴脸了. 关荆州鬼事

你真搞笑，孙权杀关羽，那就双方在战争中了，从此双方不再是同盟了。双方既为敌对关系，还楞要求对方用菩萨心肠来对你？你是没理要搅三分吧。
----璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔於吴，据郡不宾，越隽夷王高定亦背叛。是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。

嗯, 我真搞笑, 附于吴的雍闿等辈在孙刘复好后, 孙权是如何处理的? 蜀地到底和平不和平?
看看那益州刺史是处于哪的? 交益边界. 孙权有没有在复盟后撤回来?
丞相诸葛亮平南土，阐还吴，为御史中丞。----刘璋传
看看孙权这友好的同志吧, 复盟是复盟了, 派去交,益边界的那位益州刺史依旧摆那捣乱. 原来诸葛亮平南时还是破盟状态, 很好很好. 蜀吴和平几十年了. 很妙很妙.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 02:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-25 02:21 发表
----你连孙权不满意的根据都没有, 还说什么? 孙权不满关羽和刘备得势就不能破盟?
[color=Blue]根据就是孙权没有达到目的，差得很多，他能满意吗。后一句不知你在说什么。[/color]

----孙权不借南郡是因为要办手续的根据在哪?
孙权借出一地就强要三地, 刘备也因目前情况拖延一下, 结果就被出兵攻打了.
孙权是可以出示借条, 问题是孙权要的地方却不是借出的南郡而是另三郡.
借你50元还你50元加利息可以. 但是借你50元我去睹赢了400元你要向我拿150元我就得考虑清楚了. 谁不厚道呢?
某二号还规定借方考虑都不许考虑, 被打还要不还手, 最好再多给50块以示清本, 标准高利贷嘴脸.
[color=Blue]孙权借出的，可不是只有一地这么简单，整个刘备所拥有的所有的荆州土地，都是在“借”的范围的。当然，刘备在略荆州南部时有功劳，但这不意味着南部郡州就是刘备的了。
我没说不允许刘备考虑，更没说被打不还手。刘备可以考虑，被打了当然要还手。问题是，你不能因此就说孙权不厚道。欠债须还钱，人家性急了直接上法庭请求强制执行，没有过错。毕竟，谁敢保证让刘备考虑好了，荆州就能归还？如果不还不还是要打？

[/color]
----1 笑, 夺三郡时孙权就不是为了要荆州了? 怎么不因为破盟了, 就顺道整盘要? 不任命汉中太守? 为荆州破盟, 是因为盟友不厚道, 孙权要争取自己的利益. 所以并没有意图指染盟友另外的土地. 第二次破盟, 是因为惧怕对方得势. 而不是为了荆州而破盟, 所以想连对方的所有地盘都要了.
[color=Blue]既然破了盟，当然是对方的土地都想要啊，你说这些语无伦次的话，让谁能明白你想表达什么意思？[/color]

2 搞笑, 大口不. 借个南郡 , 就还要武陵零陵都得要回来. 这样还算是为盟好?
是刘备求和, 孙权允诺, 再谴诸葛谨去商量的.
至于连个南郡都远远抵不了, 武陵零陵还没要回来, 在哪体现出孙吴有这种打算的? 你帮孙某人YY啊?

[color=Blue]看看《先主传》怎么说的：
[color=Red]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/color]
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。
[/color]

----儒意类既然知道那是抢, 还说什么孙吴为盟好? 不知道有人说过刘备是为了与刘璋的联盟而抢益州的不? 你可是说孙吴要了荆州就不会打益州主意, 一心为盟好的哦. 那也就是说, 孙吴不是不会打益州主意, 那么就是说给荆州也同样满足不了孙同盟那种兽心了?
吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
是啊, 本来还没亡的, 本来还没降的, 就因为同盟来趁火打劫, 罗宪才降. 现在倒好, 直接说对方已降魏, 强人强人.
甭管打时降没降, 吴出兵攻蜀时罗宪还未降魏就成了. 是孙吴那种同盟干得好事, 专门检同盟便宜. 就是那副嘴脸了. 关荆州鬼事

[color=Blue]不管怎么说，孙权收回荆州，客观上双方不相争了，对联盟有利。
至于蜀亡时人家来攻永安，是考虑到蜀国毁灭在即，联盟已经不存在了。
[/color]

----璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔於吴，据郡不宾，越隽夷王高定亦背叛。是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。
嗯, 我真搞笑, 附于吴的雍闿等辈在孙刘复好后, 孙权是如何处理的? 蜀地到底和平不和平?
看看那益州刺史是处于哪的? 交益边界. 孙权有没有在复盟后撤回来?
丞相诸葛亮平南土，阐还吴，为御史中丞。----刘璋传
看看孙权这友好的同志吧, 复盟是复盟了, 派去交,益边界的那位益州刺史依旧摆那捣乱. 原来诸葛亮平南时还是破盟状态, 很好很好. 蜀吴和平几十年了. 很妙很妙.
[color=Blue]你说的这两件事，都是历史遗留问题，根源在于双方的破盟。这类事情，只是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-26 20:30 编辑 [/i]]

根据就是孙权没有达到目的，差得很多，他能满意吗。后一句不知你在说什么。
----笑. 达没达目的, 孙权可是只置了三郡长吏. 你找段他事后觉得不满意分界的记载出来. 最后一句是说孙权除了荆州, 同样能因为不愿意刘备比他强比他牛不愿意关羽得势, 所以破盟.

孙权借出的，可不是只有一地这么简单，整个刘备所拥有的所有的荆州土地，都是在“借”的范围的。当然，刘备在略荆州南部时有功劳，但这不意味着南部郡州就是刘备的了。
我没说不允许刘备考虑，更没说被打不还手。刘备可以考虑，被打了当然要还手。问题是，你不能因此就说孙权不厚道。欠债须还钱，人家性急了直接上法庭请求强制执行，没有过错。毕竟，谁敢保证让刘备考虑好了，荆州就能归还？如果不还不还是要打？
----搞笑, 所有荆州土地在借的范围是哪出来的? 又来玩刘备是孙权部下是吧?
说孙权不厚道怎么了? 刘备当初借时, 孙权拖了一年. 孙权向刘备求地时, 刘备只说取凉后把荆州全都给你东吴, 孙权都半点耐心没有, 立刻发兵夺地. 这还叫厚道呢?
不还可以继续交涉. 当时刘备连汉中都没有, 更甭说要凉州, 当曹操南下取汉中时, 刘备只得乖乖的把三郡给孙权. 当初也是因为曹操布了重兵在合肥, 孙权才肯把南郡借给刘备的. 孙权自己对刘备怎么样, 刘备自然会以什么态度对孙权. 要没曹操, 刘备真打孙权又怎么了? 站着南北两岸的刘备. 你以为孙权能吃得香?

既然破了盟，当然是对方的土地都想要啊，你说这些语无伦次的话，让谁能明白你想表达什么意思？
----孙权谴兵攻三郡时怎么不任命任何越过他想要的荆州地方官? 孙权可是两次破盟. 对方的土地都想要. 在第一次纯粹为了要地而破盟时怎么不出现? 语无伦次的是你.

看看《先主传》怎么说的：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。
----权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，
凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
什么叫还? 诸葛谨只是去要诸郡. 刘备则说, 只要得到凉州, 所有荆州土地都给东吴. 孙权要的是哪几郡?
备既定益州，
权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。----鲁肃传后

什么叫孙权要整个荆州?

不管怎么说，孙权收回荆州，客观上双方不相争了，对联盟有利。
至于蜀亡时人家来攻永安，是考虑到蜀国毁灭在即，联盟已经不存在了。
----盟友为难时, 孙吴是施以毒手而非援手. 而是等到听闻蜀败了, 才谴军托以救援之名去抢地. 果然是联盟不存在了. 记住, 是蜀败, 不是蜀亡. 联盟存在不存在. 这不是你说的.

你说的这两件事，都是历史遗留问题，根源在于双方的破盟。这类事情，只是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。
----笑, 诸葛亮平南是刘备死后三年的事, 也是诸葛亮正式谴人去复丁盟约三年后的事情. 给谁施加压力? 三年, 足足三年. 直到被平, 才将刘璋儿子收回来另行任命官员. 太平哦~

搞笑,

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-26 21:01 发表
----笑. 达没达目的, 孙权可是只置了三郡长吏. 你找段他事后觉得不满意分界的记载出来. 最后一句是说孙权除了荆州, 同样能因为不愿意刘备比他强比他牛不愿意关羽得势, 所以破盟.
[color=Blue]孙权欲得荆州，现在连收回个南郡都不可得，他当然是不满的。譬如《吴书传》中说“权内惮羽”，如果荆州给了孙权，他还会怕关羽吗？
你说孙权因为不愿意刘备比他强，不愿意关羽得势，所以破盟，也未必不可以这样说。但是，这与他为图谋荆州而破盟并没有矛盾啊。把荆州弄回来，刘关不就不得势了吗？三国之中，孙权当然不愿意成为最弱的一方，当然要求得一定的平衡性，这与他是否厚道有鸟关系？[/color]
----搞笑, 所有荆州土地在借的范围是哪出来的? 又来玩刘备是孙权部下是吧?
说孙权不厚道怎么了? 刘备当初借时, 孙权拖了一年. 孙权向刘备求地时, 刘备只说取凉后把荆州全都给你东吴, 孙权都半点耐心没有, 立刻发兵夺地. 这还叫厚道呢?
不还可以继续交涉. 当时刘备连汉中都没有, 更甭说要凉州, 当曹操南下取汉中时, 刘备只得乖乖的把三郡给孙权. 当初也是因为曹操布了重兵在合肥, 孙权才肯把南郡借给刘备的. 孙权自己对刘备怎么样, 刘备自然会以什么态度对孙权. 要没曹操, 刘备真打孙权又怎么了? 站着南北两岸的刘备. 你以为孙权能吃得香?
[color=Blue]刘备是孙权的部下，那只是短短一瞬；孙权向刘备要荆州，就不存在什么“部下“关系了，你胡扯什么啊？
我们退一万步来说，刘据荆州部分算是刘备孙权共有的，那么，刘备要独自拥有，也必然需要“借”的吧？我和你共有一百万，现在你要独自拿这一百万去作大生意，不需要先打个借条给我吗？
[/color]

----孙权谴兵攻三郡时怎么不任命任何越过他想要的荆州地方官? 孙权可是两次破盟. 对方的土地都想要. 在第一次纯粹为了要地而破盟时怎么不出现? 语无伦次的是你.
[color=Blue]你在说什么啊？我看不懂。第一次并不是真的“破盟”，只是联盟内部摩擦，双方还是有回旋余地的；第二次才是真的“破盟”。[/color]
看看《先主传》怎么说的：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。
----权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，
凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
什么叫还? 诸葛谨只是去要诸郡. 刘备则说, 只要得到凉州, 所有荆州土地都给东吴. 孙权要的是哪几郡?
备既定益州，
权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。----鲁肃传后

什么叫孙权要整个荆州?
[color=Blue]孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。[/color]

----盟友为难时, 孙吴是施以毒手而非援手. 而是等到听闻蜀败了, 才谴军托以救援之名去抢地. 果然是联盟不存在了. 记住, 是蜀败, 不是蜀亡. 联盟存在不存在. 这不是你说的.

[color=Blue]问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。[/color]
----笑, 诸葛亮平南是刘备死后三年的事, 也是诸葛亮正式谴人去复丁盟约三年后的事情. 给谁施加压力? 三年, 足足三年. 直到被平, 才将刘璋儿子收回来另行任命官员. 太平哦~
[color=Blue]不就是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。还是那句话啊，孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。[/color]
搞笑, ...
[color=Blue]嗯，你这帖子确够搞笑的[/color] [/quote]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-24 18:53 发表


不以自身利益为主？那刘备为什么不把荆州割让给东吴来巩固同盟（历史证明，诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了），那刘备为什么在关羽被灭，东吴获取荆州后不默认这个事实，来巩固同盟，非要互相争斗呢？

你说的那个改变是不对的，跳过了中间环节来掩盖刘备对同盟做的破坏。最开始如果按你所说是2：2：5，那么东吴西进使形势变成了2.5：1.5：5，刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失，形势才变成了2.5：1：5.5，所以如果退一步，三国真的只能把同盟利益放在自身利益之上的话，那么刘备和孙权共同造成了同盟的损失。


抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

但真的该把同盟看的比本国利益还重么？我想谁都知道答案的。 [/quote]
诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了？
臣以为东益巴丘之戍，西增白帝之守，皆事势宜然，俱不足以相问也。这句话是什么时候说的？
刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失？
孙权先打的关公，然后刘备才伐吴，要搞好因果关系。同时，刘备伐吴未让蜀汉蒙受更严重的损失，而是伐吴失败才令蜀汉蒙受更严重的损失。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-27 10:32 发表

诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了？
臣以为东益巴丘之戍，西增白帝之守，皆事势宜然，俱不足以相问也。这句话是什么时候说的？
刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失？
孙权先打的 ... [/quote]

当然相安无事了，对于乱世诸侯，两个国家30多年不爆发大冲突不就相安无事叫什么？
增兵实属平常，那毕竟是你的国界线。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没远见，那么刘备不过是一丘之貉罢了。不知道你懂不懂什么叫沉没成本？任何人在探讨下一步行动时都应该不考虑以前的已经发生的投入，只看自己这次博弈的利益得失。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-27 11:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-27 11:08 发表


当然相安无事了，对于乱世诸侯，两个国家30多年不爆发大冲突不就相安无事叫什么？
增兵实属平常，那毕竟是你的国界线。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没 ... [/quote]
增兵属正常？
及亮卒，吴虑魏或承衰取蜀，增巴丘守兵万人，一欲以为救援，[color=Red]二欲以事分割也[/color]。
再看看是怎么一回事？

之所以没30多年不爆发大冲突，很重要的一点是，互相有了防备。
如果关公不将兵抽走，孙刘一样不爆发大冲突。
刘备伐吴，与孙权打荆州不同，刘备伐吴，至少魏国不会攻打蜀汉，胜了，可二分天下，而且当时东吴已无名将；而孙权打荆州不同，胜了，将面临两线作战，若阿瞒不死，东吴就完了；败了，自已毫无所得，帮了曹操。

"刘备伐吴，与孙权打荆州不同，刘备伐吴，至少魏国不会攻打蜀汉"
为什么不会?不同样能坐收渔人之利?

刘备伐吴，胜了，可二分天下，而且当时东吴已无名将
可惜啊,陆逊让这种美梦彻底破灭;
相反,你认为不行的夺荆州给东吴带来了巨大的利益;
任何军事行动不都有风险性吗?刘备夺四川没有风险吗?

孙权欲得荆州，现在连收回个南郡都不可得，他当然是不满的。譬如《吴书传》中说“权内惮羽”，如果荆州给了孙权，他还会怕关羽吗？
你说孙权因为不愿意刘备比他强，不愿意关羽得势，所以破盟，也未必不可以这样说。但是，这与他为图谋荆州而破盟并没有矛盾啊。把荆州弄回来，刘关不就不得势了吗？三国之中，孙权当然不愿意成为最弱的一方，当然要求得一定的平衡性，这与他是否厚道有鸟关系？
----为了刘关不得势而取荆州, 则问题根源不在荆州之上.
事实吕蒙的分析则是: 1 刘备为盟不可靠, 关羽势大东吴吃力不讨好. 所以不如破盟, 则能取地自保. 这是吕蒙的蓝图. 孙权也认可. 矛盾不矛盾是另一回事, 你先找出吴方是以荆州为原因破盟的记载来再说吧你.

刘备是孙权的部下，那只是短短一瞬；孙权向刘备要荆州，就不存在什么“部下“关系了，你胡扯什么啊？
我们退一万步来说，刘据荆州部分算是刘备孙权共有的，那么，刘备要独自拥有，也必然需要“借”的吧？我和你共有一百万，现在你要独自拿这一百万去作大生意，不需要先打个借条给我吗？
----胡吹什么? 把刘备当孙权部下, 那么荆四郡就不是刘备的领土. 你的目的何其明显.
哟哟哟, 退一万步来说, 荆州部分是孙刘共有? 那孙权还哪来的全部荆州要回来的说法?
打借条给你不等于同意你以高利贷的方式收债吧?

你在说什么啊？我看不懂。第一次并不是真的“破盟”，只是联盟内部摩擦，双方还是有回旋余地的；第二次才是真的“破盟”。
----未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好
不破盟何来的"战", 何来的寻盟好?
你凭什么说第一次不是真的破盟, 第二次才是真的破盟? 是如何区分的? 搞笑啊?

孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。
----把孙权打算要整个荆州的证据给拿出来. 鲁肃传已经表明了孙权谴诸葛谨去要的是什么地方. 孙权谴使要地就一次, 还分什么步骤? 搞笑呢? 你要手孙权打从心里想要, 那我还说他想要统一全国呢. 孙权找刘备想要的地就三块而已.

问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。
----搞笑, 已经布置好对付东吴可能的牵制? 那么蜀败怎么魏反倒不牵制吴了? 怎么吴倒有法去抢蜀地去了? 东吴方未雨绸缪? 刘备不答应给地孙权就是罪大恶极, 东吴就可以为了自身利益不顾盟友, 还美其名曰未雨绸缪?
东吴是有实力出兵而不救. 闻盟友败后立刻谴军夺地. 这种行为要是未雨绸缪. 那刘备就是苦心为孙权了.

不就是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。还是那句话啊，孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。
----益州大姓附吴, 原来这还跟东吴没关系呢. 以防蜀国再次破盟. 刘备不与地孙权还是防止孙权入川呢. 这种强盗逻辑已经没什么好讲的了.
派兵攻打是要地, 接收盟友背叛者, 不撤走封出的益州刺史, 是防止盟友破盟. 得. 你管他孙权防什么, 是不是在对盟友使坏招? 是不是不和平? 是不是? 绕了一千遍的话题, 回答一番, 孙权是不是得了荆州就有益于联盟了?

刘备伐吴，与孙权打荆州不同，刘备伐吴，至少魏国不会攻打蜀汉，胜了，可二分天下，而且当时东吴已无名将；而孙权打荆州不同，================================================
你这不还是把己方利益考虑进来了么，而且还使用了双重价值标准？所以就烦你们这样的，没有一个公正的态度，刘备罚孙权你就谈利益，孙权偷袭关羽你就改说信义。

刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。



胜了，将面临两线作战，若阿瞒不死，东吴就完了；败了，自已毫无所得，帮了曹操。
================================================
曹操不会和刘备一起夹击孙权的，曹丕坐上观虎斗然后先趁胜者追击而战线被拉开时收拾了胜者的做法实际上是正确的，曹操当年看二袁争斗也是这么个意思。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-27 19:09 发表

----为了刘关不得势而取荆州, 则问题根源不在荆州之上.
事实吕蒙的分析则是: 1 刘备为盟不可靠, 关羽势大东吴吃力不讨好. 所以不如破盟, 则能取地自保. 这是吕蒙的蓝图. 孙权也认可. 矛盾不矛盾是另一回事, 你先找出吴方是以荆州为原因破盟的记载来再说吧你.
[color=Blue]一、刘关得势，根源就在于荆州；如果讨回荆州，刘关何以“得势”？两个问题其实密不可分。
二、看看吕蒙传是怎么说的吧：
[color=Red]（吕蒙）与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。……，蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，[/color]
这里充分论述了荆州对东吴的重要性，以及东吴在蜀国手里的危险性，东吴为此而宁愿破盟，不是很清楚的事吗？

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----胡吹什么? 把刘备当孙权部下, 那么荆四郡就不是刘备的领土. 你的目的何其明显.
哟哟哟, 退一万步来说, 荆州部分是孙刘共有? 那孙权还哪来的全部荆州要回来的说法?
打借条给你不等于同意你以高利贷的方式收债吧?
[color=Blue]问题在于，荆州的处置权在于东吴，没有刘备的什么事。打的借条是借荆州而不是借南郡，不存在什么高利贷之说。
在东吴方面看来，刘备取南四郡有功，如果东吴方面送给刘备一些土地，本来估计也是好商量的。但是，刘备方面没有与孙权好好商量以求得东吴分给他一部分土地啊，刘备的土地是借来的！既然是借的，当然就要归还字。[/color]

----未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好
不破盟何来的"战", 何来的寻盟好?
你凭什么说第一次不是真的破盟, 第二次才是真的破盟? 是如何区分的? 搞笑啊?
[color=Blue]第一次只是联盟间出现了危机，但并没发展到破裂，双方虽然剑拔弩张，准备破盟，但不是最终没有破盟？[/color]
孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。
----把孙权打算要整个荆州的证据给拿出来. 鲁肃传已经表明了孙权谴诸葛谨去要的是什么地方. 孙权谴使要地就一次, 还分什么步骤? 搞笑呢? 你要手孙权打从心里想要, 那我还说他想要统一全国呢. 孙权找刘备想要的地就三块而已.
[color=Blue]第一，诸传记说的都是索还荆州，而不是只有三郡。那你看看鲁肃是怎么说的：
[color=Red]肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”[/color]
很明显，“但求三郡”，是在刘备不肯归还荆州的情况下的退一步先要三郡而已，哪里能看出要了这三郡，别的土地就一笔勾销了？鲁肃的话，是一点耍赖的机会都不给刘关。
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问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。
----搞笑, 已经布置好对付东吴可能的牵制? 那么蜀败怎么魏反倒不牵制吴了? 怎么吴倒有法去抢蜀地去了? 东吴方未雨绸缪? 刘备不答应给地孙权就是罪大恶极, 东吴就可以为了自身利益不顾盟友, 还美其名曰未雨绸缪?
东吴是有实力出兵而不救. 闻盟友败后立刻谴军夺地. 这种行为要是未雨绸缪. 那刘备就是苦心为孙权了.
[color=Blue]当时的情势是，蜀败不可挽救。东吴方未雨绸缪，争取在蜀亡以后的格局中多一些主动，这怎么扯得上背盟？[/color]

----益州大姓附吴, 原来这还跟东吴没关系呢. 以防蜀国再次破盟. 刘备不与地孙权还是防止孙权入川呢. 这种强盗逻辑已经没什么好讲的了.
派兵攻打是要地, 接收盟友背叛者, 不撤走封出的益州刺史, 是防止盟友破盟. 得. 你管他孙权防什么, 是不是在对盟友使坏招? 是不是不和平? 是不是? 绕了一千遍的话题, 回答一番, 孙权是不是得了荆州就有益于联盟了?
[color=Blue]东吴的作法，充其是将东吴的利益置于了联盟利益之上。试问，刘备一方又何尝不是呢？他如果不是这样的，为什么不爽快地归还荆州？还要人家生气了，要闹到法庭上去了，才还了一小部分的债务啊？
孙权未得荆州以前，就发生了“白衣渡江”，刘备损失惨重，同盟破裂，还差点被曹魏各个击破。孙权得到荆州以后，则孙、蜀两国还居然能“以攻为守”，曹魏一时也没有什么办法的好局面。你说，哪种情况有益于联盟？难道双方那点小摩擦，能比三国的大势更重要吗？

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[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-2-27 11:08 发表


你这不还是把己方利益考虑进来了么，而且还使用了双重价值标准？所以就烦你们这样的，没有一个公正的态度，刘备罚孙权你就谈利益，孙权偷袭关羽你就改说信义。

刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。[/quote]
老大，你为何到打一耙?明明是你先提利益的,却变成了我双重标准？要烦，您还是先找找自身原因。
[quote]刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没远见，那么刘备不过是一丘之貉罢了。不知道你懂不懂什么叫沉没成本？任何人在探讨下一步行动时都应该不考虑以前的已经发生的投入，只看自己这次博弈的利益得失。[/quote]

[quote]刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。[/quote]
你这是事后诸葛亮。刘备打孙权，东吴已无名将，荆州人心向刘，孙权又要两线作战，刘备胜的机会相对大一些，即使败了，也未必是一场惨败。而孙权夺荆州，杀关羽，刘备还击，这是可以预料的，曹操趁机联手，可能性极大。
[quote]曹操不会和刘备一起夹击孙权的，曹丕坐上观虎斗然后先趁胜者追击而战线被拉开时收拾了胜者的做法实际上是正确的，曹操当年看二袁争斗也是这么个意思。[/quote]
曹操当年看二袁争斗的局势不能与这个相比。要比，得用曹操攻打二袁的总体策略。

嘉曰：“袁绍爱此二子，莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”

这是曹操攻打二袁的总体策略。

二袁未斗之时，曹操是观望，而二袁相斗，袁潭提出与曹操联手时，曹操是立马出兵。
按此推论，刘备未出兵之时，曹操定是观望，而刘备伐东吴，曹操绝不会向他儿子这么弱智就是了。

除非曹操傻了才会跟着刘备去打东吴

老大，你为何到打一耙?明明是你先提利益的,却变成了我双重标准？要烦，您还是先找找自身原因。
================================================
你在100楼引的时候看到下面这段没有？

[color=Red]抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。[/color]

我说考虑的是联盟利益，你要么别引这段，要么引了就好好看看，看东西要仔细。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-28 23:59 编辑 [/i]]

你这是事后诸葛亮。刘备打孙权，东吴已无名将，荆州人心向刘，
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[color=Red]权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降[/color]这叫人心向刘？要真向刘的话吕蒙哪能那么容易就在未遇激烈抵抗情况下取得荆州。而[color=Red]“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆抚慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。于是军中震慄，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。”[/color]这样的做法还不能拉拢人心？

至于您说的东吴无名将，那么请问蜀汉讨伐东吴的部队里就有名将？而且恰恰是刘备认为东吴无名将而趁机来进攻正暴露了刘备的本性：一、欺软怕硬，二、一切为自己称霸利益考虑，放着山阳公不管，放着篡汉的曹魏不管。再拿刘备和曹操对比下，曹操是真枭雄，自己上表说明为什么不能还权力于汉室，算的上是个汉子是个爷们儿，在枭雄身上体现的是个大英雄本色；刘备一天到晚嘴里念叨着忠义，而在需要他忠义时选择了捏软柿子，按您说的还企图选择与汉贼联手（不过也是，当年他跟公孙瓒也算是情同手足，一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里，大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意）。




孙权又要两线作战，刘备胜的机会相对大一些，即使败了，也未必是一场惨败。
================================================
您这是在假设历史。别忘了曹操当年打汉中时的表现已经充分说明他老了。
而且当刘备进军之时曹操已经挂了，而曹丕刚刚篡汉而且表面上声明和孙权联盟，这些刘备都是很清楚的。所以，刘备还击孙权之时是知道自己很难于曹魏形成夹击之势的。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 00:13 编辑 [/i]]

曹操当年看二袁争斗的局势不能与这个相比。要比，得用曹操攻打二袁的总体策略。

嘉曰：“袁绍爱此二子，莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”

这是曹操攻打二袁的总体策略。

二袁未斗之时，曹操是观望，而二袁相斗，袁潭提出与曹操联手时，曹操是立马出兵。
按此推论，刘备未出兵之时，曹操定是观望，而刘备伐东吴，曹操绝不会向他儿子这么弱智就是了。
======================================================
[color=Red]谭、尚争冀州，[size=6]谭为尚所败，走保平原。尚攻之急[/size]，谭遣辛毗乞降请救。[/color]

麻烦看书要仔细，曹操此时帮谭攻尚是在什么时候？是谭尚二人刚开始争斗的时候么？恰恰是谭为尚所败时。

正如我所说的是曹操是坐山观虎斗，等两人分了胜负然后先打赢的后打输的。换成孙刘就是等孙刘分了胜负，先打赢的再打输的。曹丕的不幸是陆逊没有追击，见好就收了。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 00:20 编辑 [/i]]

天涯兄：

我的意思一直很明确，要么从利益看，双方都为了自己利益最大化出发，没什么对错。要么就从信义看，刘备不是个忠义的人，孙权也不是，他们都是唯利是图的大枭雄，能忍旁人所不能忍，也能为旁人所不能为，是人杰不假。还可以从眼光和对联盟的破坏来看，孙权不见得有眼光，刘备也不见得高明；孙权没少破坏联盟，刘备也没闲着。

要骂一起骂，别一面骂一个一面护着一个。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 00:19 编辑 [/i]]

孫權此舉雖使後人罵其不義，在戰略上卻達其欲竟長江所及之構想，且在劉備舉兵伐吳時立刻向曹丕稱臣，使曹丕失去征吳的藉口。對於想稱霸一方的孫權而言，西進是最佳選擇

权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降这叫人心向刘？要真向刘的话吕蒙哪能那么容易就在未遇激烈抵抗情况下取得荆州。而“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆抚慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。于是军中震慄，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。”这样的做法还不能拉拢人心？
================================================
拜托，这是哪年的事？
看看这个：
先主传：遣侍中马良安慰五谿蛮夷，咸相率响应。
步骘传：延康元年，权遣吕岱代骘，骘将交州义士万人出长沙。会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。备既败绩，而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之。


至于您说的东吴无名将，那么请问蜀汉讨伐东吴的部队里就有名将？而且恰恰是刘备认为东吴无名将而趁机来进攻正暴露了刘备的本性：一、欺软怕硬，二、一切为自己称霸利益考虑，放着山阳公不管，放着篡汉的曹魏不管。再拿刘备和曹操对比下，曹操是真枭雄，自己上表说明为什么不能还权力于汉室，算的上是个汉子是个爷们儿，在枭雄身上体现的是个大英雄本色；刘备一天到晚嘴里念叨着忠义，而在需要他忠义时选择了捏软柿子，按您说的还企图选择与汉贼联手（不过也是，当年他跟公孙瓒也算是情同手足，一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里，大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意）。
================================================
刘备戎马一生，就军事能力而言，实不为弱。刘备趁东吴无名将来攻，证明其准备充分，拿捏时机准确，谈什么欺软怕硬？至于放着山阳公不管，更是好笑，他称帝时，已经认定献帝已死，哪里谈得上放着山阳公不管？曹魏篡汉不假，但当时孙权已受封曹魏，既如此，孙权汉贼之称自可当起，伐他有什么不对，至于企图选择与汉贼联手，实属权宜之计，无损汉家利益，更显其重情义，宁污其名，也要报关张被杀之仇。不要以为刘备伐吴，完全是从利益出发，帝王将相，亦是凡人，也有感情，数十载兄弟之情，一年有余，阴阳两隔，任谁也不能轻易放得下！

当年他跟公孙瓒也算是情同手足，一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里，大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意。
这也能拿来说事！刘袁本有交情。“青州刺史袁谭，先主故茂才也，”，危难之时相投，有何不可？

按您的逻辑，有机会进攻，那是欺软怕硬，很好，当年孙权偷袭关羽时，你干脆让孙权或吕蒙与关羽单挑得了。孙权阿瞒所为，即可一切从利益出发，刘备却只能迂腐于忠义，君何故对玄德如此不公？


您这是在假设历史。别忘了曹操当年打汉中时的表现已经充分说明他老了。
而且当刘备进军之时曹操已经挂了，而曹丕刚刚篡汉而且表面上声明和孙权联盟，这些刘备都是很清楚的。所以，刘备还击孙权之时是知道自己很难于曹魏形成夹击之势的。
================================================
假设历史，这不就是大家在这做的一件事吗？曹操老了，不等于笨了。曹丕这么傻，这才是其它想不到的。至于曹丕表面上声明和孙权结盟，应是刘备伐吴之后的事。

《文帝纪》：后备果出兵击吴。吴悉国应之，而遣使称籓。

谭、尚争冀州，谭为尚所败，走保平原。尚攻之急，谭遣辛毗乞降请救。

麻烦看书要仔细，曹操此时帮谭攻尚是在什么时候？是谭尚二人刚开始争斗的时候么？恰恰是谭为尚所败时。

正如我所说的是曹操是坐山观虎斗，等两人分了胜负然后先打赢的后打输的。换成孙刘就是等孙刘分了胜负，先打赢的再打输的。曹丕的不幸是陆逊没有追击，见好就收了。
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麻烦看书也要看仔细些，刘备伐吴之前，关羽也是被孙权击败之后，这与谭为尚所败不正好一致吗？



天涯兄：

我的意思一直很明确，要么从利益看，双方都为了自己利益最大化出发，没什么对错。要么就从信义看，刘备不是个忠义的人，孙权也不是，他们都是唯利是图的大枭雄，能忍旁人所不能忍，也能为旁人所不能为，是人杰不假。还可以从眼光和对联盟的破坏来看，孙权不见得有眼光，刘备也不见得高明；孙权没少破坏联盟，刘备也没闲着。

要骂一起骂，别一面骂一个一面护着一个。

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公瑾兄：

我的意思同样明确，你讲道义，我就讲道义，你讲利益，我就讲利益。人无完人，就算刘备不是个忠义的人，比孙权还是讲忠义，从眼光和对联盟的破坏来看，孙权眼光显然不如刘备，破坏联盟的事情，刘备从来没有主动挑起事端，从来都是还击。“要骂一起骂，别一面骂一个一面护着一个”这是典型的一刀切，可称为葫芦僧断葫芦案。

至于孙权最终打关羽之事，我一直认为，孙权最开始的战略目标一直是徐州，你看看他攻打徐州，有多少次亲征，而打荆州，他鲜有此举。关羽是一名将，军事才能突出，对刘备亦是忠义，但缺少政治眼光，至少孙权的战略目标终于从徐州移向荆州，陈寿对其评价国士之风，但刚而自矜是很中肯的。

他称帝时，已经认定献帝已死
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这是刘备的托词你看不出来啊。山阳公有名有姓有地位，想知道他死没死派人去曹魏一打听便知。


先主传：遣侍中马良安慰五谿蛮夷，咸相率响应。
步骘传：延康元年，权遣吕岱代骘，骘将交州义士万人出长沙。会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。备既败绩，而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之。
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这是荆州南部蛮子向刘，不是荆州士人向刘。荆州此时人心也许不完全属孙权，但也绝不就完全属刘。


实属权宜之计，无损汉家利益，更显其重情义，宁污其名，也要报关张被杀之仇
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恩，孙权攻击关羽也是权宜之计，为的是更好的与蜀汉联盟，更显其重情义，宁污其名，也要成父兄未竟之志，助诸葛亮成千秋美名。

这话说的多无聊啊，严重的带着个人喜好。


麻烦看书也要看仔细些，刘备伐吴之前，关羽也是被孙权击败之后，这与谭为尚所败不正好一致吗？
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完了，你不仅看书不仔细，而且看人回贴也不仔细，我举二袁是在说刘备罚吴之时曹丕的做法是正确的，如果你要说关羽刚被灭的时候，那么告诉你：“219年那个时候的荆州，刘备一方是袁尚，曹操一方是袁潭（刚被尚击败来个水淹七军），孙权一方才刚刚干过曹操当年干的事（看刘备曹操争斗，然后先收拾了取得些须优势的一方）。

所以，曹操那个时候没能力迅速再跟孙权开战，别把曹操想的太傻，一个关羽就把他吓的要迁都了，那他现在敢跟打败关羽的人再交手么？


人无完人，就算刘备不是个忠义的人，比孙权还是讲忠义
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算了吧您，咱们可以单开话题讨论他俩谁更会伪装一点。退一步讲，五十步笑百步有意思么？明明是一丘之貉，非要矬子里拔将军么？就像没有人为曹魏惋惜被司马氏欺负了孤儿寡母，是因为曹操当年也是这么一块料。同理，你既然承认刘备不忠义，那就别怪孙权对他不忠义了。





至于孙权最终打关羽之事，我一直认为，孙权最开始的战略目标一直是徐州，你看看他攻打徐州，有多少次亲征，而打荆州，他鲜有此举。
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他打徐州是在双方的联盟还算稳固之前，刘备得了益州，孙权感觉到压力，在荆州双方对峙差点撕破脸更是宣告了联盟的脆弱和形将崩溃。而关羽想让一个枭雄去信任已经残破不堪的联盟才是不智。



你讲道义，我就讲道义，你讲利益，我就讲利益
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你插进来跟我讲时我恰恰在跟人讲利益的博弈，而你又不谈利益的博弈。在100楼里您把我说的大部分博弈给省略了，断章取义的开始谈利益。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 16:29 编辑 [/i]]

刘备从来没有主动挑起事端，从来都是还击
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刘备派兵阻止孙权进攻益州然后自己去打这不算对盟友利益的挑衅？
你这么说才是不公平，刘备到219年前他也得有挑衅的资本和余暇。


孙权最开始的战略目标一直是徐州，你看看他攻打徐州，有多少次亲征，而打荆州，他鲜有此举
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东吴方一向视荆州为自己的生命线，联盟关系好且刘备没有做大时自然可以允许刘备占有荆州，但当刘备做大并且有能力威胁东吴利益时，双方的博弈就发生了变化，连盟倡导者鲁肃都不能忍了，那么孙权必然要把战略重心转移过来。


天涯兄，最后说下我的观点，这个问题就别再无谓的争了。
联盟没有永远的，孙权和刘备并无深厚的友谊，只是为了利益暂时联系起来，那么利益一旦发生冲突，谁打谁都是很正常的，谁先背叛谁都是很正常的，而双方在荆州画江对峙就是利益分歧的写照，这是利益上说。
刘备跟孙权都不是只会讲信义的宋襄公一样的人物，孙权没讲信用，但刘备到处给人当雇佣兵时也没积累太多的信用储备。铁木真和扎木合是安达也是盟友，到最后不照样反目？刘备跟孙权都是天下枭雄，反目是必然的和早晚的。这是信义上说。
再从博弈上说，这就是个囚徒困境，而且必然是有限次博弈，在计算会计成本时双方都是做了理智选择，但计算经济成本则双方的选择都是不理智的。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 16:24 编辑 [/i]]

刘备派兵阻止孙权进攻益州然后自己去打这不算对盟友利益的挑衅？
你这么说才是不公平，刘备到219年前他也得有挑衅的资本和余暇。
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这当然不算，益州不是孙权的地盘，谁都可以打，最多可以说刘备在这个地方耍了个心眼。
刘备打下荆州四郡之后，实力大涨，挑衅的资本已有了：“庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。”，至于余暇，就是说有没有这个利益需要了。

东吴方一向视荆州为自己的生命线，联盟关系好且刘备没有做大时自然可以允许刘备占有荆州，但当刘备做大并且有能力威胁东吴利益时，双方的博弈就发生了变化，连盟倡导者鲁肃都不能忍了，那么孙权必然要把战略重心转移过来。
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东吴一向视荆州为自己的生命线，这个观点，恕难苟同，我还是觉得青蓝说得有道理，荆州可以加强东吴的防御，但称之为生命线就过了，否则，湘水划界，孙权也不会吐一个郡。鲁肃在时，孙刘一直未破盟，从来也谈不上一个不能忍，证据嘛，也是湘水划界。孙权战略重心转移原因有二，一是关羽，二是吕蒙。


天涯兄，最后说下我的观点，这个问题就别再无谓的争了。
联盟没有永远的，孙权和刘备并无深厚的友谊，只是为了利益暂时联系起来，那么利益一旦发生冲突，谁打谁都是很正常的，谁先背叛谁都是很正常的，而双方在荆州画江对峙就是利益分歧的写照，这是利益上说。
刘备跟孙权都不是只会讲信义的宋襄公一样的人物，孙权没讲信用，但刘备到处给人当雇佣兵时也没积累太多的信用储备。铁木真和扎木合是安达也是盟友，到最后不照样反目？刘备跟孙权都是天下枭雄，反目是必然的和早晚的。这是信义上说。
再从博弈上说，这就是个囚徒困境，而且必然是有限次博弈，在计算会计成本时双方都是做了理智选择，但计算经济成本则双方的选择都是不理智的。
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公瑾兄：如果只讲利益，那么当时孙权当进打徐州也是一个良机，而且打徐州，孙刘不会破盟，阿瞒势力进一步受挫，对孙刘双方都有好处，这就是我指的孙权眼光不足之处。
至于刘备有没有信用储备，你看他先后投阿瞒、袁绍与刘表之时，这三位对他的态度就知道了。

关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
      孙权说刘备：滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备：斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎？
      吕蒙说刘备：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。

以上，就是三国时代人们眼中的刘备。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-8 18:03 编辑 [/i]]

关于刘备的军事声誉。

田余庆也有论述：
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
《傅子》：刘备“拙于用兵，每战必败”；
《陆逊传》：“前后行军，多败少成”。

马植杰的评价：

刘备早期所以屡遭挫折，同他出身贫寒，缺乏凭借，固然很有关系，但这样的出身，对他的作风也带来了有益的影响。刘备少时与母从事贩鞋织席等手工劳动，后来他有了一定的官爵地位后，仍没有完全脱离劳动。例如他在许跟随曹操时，曾和佣人一道种菜；到荆州以后，也亲手结毦。正因为这样，刘备和一般中下层人士有所接近，他年轻时就“善下人，喜怒不形于色，好交结豪侠，年少争附之”。史书上说他：“士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择，众多归焉”①。虽然如此，有的社会上层豪强还是瞧不起他。当他已经做到平原相时，士绅刘平还认为在他手下为民，是很大的耻辱，因而派遣刺客去杀害他。刘备不知这人是刺客，仍殷勤招待，致使刺客深受感动，不仅不忍下手，还把真情吐露给他。这种化敌为友的事实，不能不说是刘备平日热诚待人的结果。备在开始招聚队伍之先，已与关羽、张飞结成亲密同伴，三人“寝则同床，恩若兄弟”②。备每逢有公私聚会时，羽、飞二人经常“侍立终日，随从周旋，不避艰险”②。后来关羽被曹操俘获以后，虽然受到操的优厚待遇，仍旧不忘故主，终于辞操奔备。赵云原来隶属于公孙瓒，一见刘备，即受到亲切接待，因之成为备日后经得起考验的亲信将领。当备在徐州受到吕布袭击后，饥饿困顿，大商人兼州吏麋竺“于是进妹于先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资”③。刘备赖此得以重整军队。后来麋竺虽被曹操封为嬴郡太守，仍旧去官随备周旋。备不但能得到部属的倾心拥戴，当时其他人对他的才略与作风，亦多所称许。比如徐州牧陶谦临死时，让刘备代领徐州，他对部下说：“非刘备不能安此州也”①。谦死，州中官吏迎接备去到任，备谦让不敢当。“有隽才、轻天下士”的广陵太守陈登，认为备“雄姿杰出，有王霸之略”②，因而表示愿为备“合步骑十万”，建“匡主济民”之业。另一“名重天下”的孔融也对备说：“今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追”③。事后，袁绍也说：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也”④。曹操曾当面对刘备说：“今天下英雄，唯使君与操耳，本初之徒，不足数也”⑤。操部下谋臣程昱说：“刘备有雄才，而甚得众心”⑥。《傅子》说：“刘备宽仁有度，能得人死力”⑦。所以我们说：在军阀混战的第一阶段，刘备已显示出有较好的作风与魄力。只因史简有缺，我们无由知道他所以受人称述的许多具体事迹。但相信话出有因的。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-9 09:13 编辑 [/i]]