曹操为什么不能统一天下？

　　众所周知，曹操是中国历史上杰出的政治家和军事家，陈寿在《三国志》里称赞曹操“运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”、“抑可谓非常之人，超世之杰矣”。

　　然而，正是这样一个用兵如神，略无世出的杰出人物，却没能像汉高祖刘邦、光武帝刘秀那样完成统一天下的大业，成为中国历史上的一大憾事。是什么原因造成的呢？这不能不引起后人们的思考。

　　在下认为，曹操的才能，尤其是他的战略才能不足，加上残忍猜忌的性格，是造成他一次又一次地错失统一天下良机的根本原因。本文试图从以下几个方面进行分析：

一、由于战略眼光限制，曹操的军事生涯，可谓胜多败亦多。

　　曹操在战略方面的不足，是其最终不能统一天下的重要原因。

　　曹操戎马一生，征战无数，但其胜率却不高，大胜之后往往容易大败。为此，曹操经常搞得狼狈不堪，甚至好几次差点丧命。应该说曹操的军事才能，更多地表现在战役指挥和战术上，战略方面则不是他的长处了。这个观点，考诸战史而益信：

　　兴平二年，曹操刚打败吕布，听说陶谦已死，便想趁机夺取徐州，然后再回师讨平吕布。谋士荀彧表示反对，他分析形势认为，汉高祖保关中，光武帝据河内，都是深根固本以制天下，这样进足以胜敌，退足以坚守。现在不先平定吕布，建设一个稳定的后方，这是很不明智的。如果贸然攻打徐州，后方留守兵力过多则前方兵力不足，留守兵力过少则吕布会趁火打劫，这样兗州势必难于保全。万一前面攻不下徐州，后方城池沦陷，造成进退失据的局面，那就非常危险了。曹操听从荀彧的建议，专心攻打吕布，最终赶跑吕布，稳定了后方。

　　曹操挟天子以令诸侯，袁绍心怀不服。而徐州的吕布、南阳的张绣弄得曹操非常头疼，特别是张绣，曾在宛地大败曹操。这时袁绍写了一封言辞悖慢的信给曹操，曹操大怒，出入动静异于平常，荀彧猜到曹操心思，于是给曹操分析形势，认为袁绍虽强，但不足畏惧，要想跟袁绍争雄，必须先取吕布。曹操又顾虑到袁绍可能联合关中势力在后背捅他一刀。荀彧认为韩遂、马超虽强，只图自保，可令锺繇去招抚他们，这样在短期内便可无后顾之忧了。荀彧卓越的战略见解令曹操折服。

　　建安五年，曹操在官渡大败袁绍，第二年，曹操认为粮食不足，加上袁绍刚被打败，打算利用这个间隙去进攻刘表。荀彧再次进谏，认为不要给敌人以喘气的机会，必须趁胜一举平定河北地区。不然等袁绍缓过劲来就麻烦了。曹操采纳这个建议，得以最终消灭袁氏集团。

　　就是这样，每当曹操面对复杂局势，理不清头绪，难下决心时，作为杰出的战略家的荀彧便及时地给曹操指出正确的方向，从而一步步走向胜利。

　　建安三年，曹操准备再次攻讨张绣。军师荀攸向曹操建议：“张绣与刘表互相依靠，但张绣是外来的军队，全靠刘表供应粮草，刘表无力长期供给，两人势必会闹翻。不如暂缓出军，等待变化，如果进军紧逼，则他们必然互相救援。”曹操不从，刘表果然出兵相救，结果曹军不利。

　　这一年，曹操把吕布围困在下邳，胜利在望，但下邳城攻不克，曹操想打退堂鼓。幸亏荀攸和郭嘉劝阻，最终用引水灌城的方法攻克下邳，生擒吕布，徐州得到完全平定。

　　建安十三年，曹操破荆州，欲顺江东下。贾诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”曹操不从，遂有赤壁之败。

　　曹操军事上所犯的错误还有很多，上面举的只是其中比较重大的带有战略意义的例子。

　　应该说，在赤壁之战以前，曹操是比较地听得进谋士们的意见的。虽然曹操犯了不少战略性的错误，但曹操能听从谋士们的建议，及时改正自己的错误。可以说，谋士的作用弥补了曹操的才能尤其是战略才能方面的不足，从而使他取得了统一北方的重大胜利。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 00:35 编辑 [/i]]

二、曹操对待谋士的误区

　　曹操对于人才的使用，可以概括成一句话：萝卜加大棒。

　　对于谋士的建议，曹操的态度是，认为对自己有利或自己认可的就采纳，不喜欢的就拒绝。而手下谋士由于惧怕曹操，不敢坚持正确主张。这样，使天下英才都沦为曹氏家奴，凡表现了个人意志就遭刑罚或杀戮。他们所建言的军国大计，曹操需要才能说，不想听的就不敢说。

　　即使是自己比较信任的谋士荀攸，曹操也并不是言听计从。（具有讽刺意味的是，曹操往往在拒绝荀攸的建议之后，便要吃败仗。）

　　像程昱这样德高望重的老臣，也只能闭门谢客，日子过得战战兢兢。

　　荀彧，这个三国时代最杰出的战略家，曹操手下的第一谋士，曹操集团从无到有，从小到大地发展的每一次重要关头，都离不开荀彧卓越的战略建议。就是这位曹操手下的第一功臣，仅仅因为反对曹操称魏公就被曹操用毒酒赐死。　

　　其他如崔琰、毛玠等人更是死得非常冤枉。

　　唯一能够让曹操言听计从的谋士只有郭嘉，但此人早死，后来赤壁战败，曹操在后悔之余哀叹：“郭奉孝在，不使孤至此！”但已为时晚矣。

　　曹操残忍猜忌的性格，使得他对人才的使用产生误区：不是尊重的他们人格，而是把他们当作工具来使用。这样，谋士的才智便得不到充分发挥，自己的错误也得不到很好的纠正。可以这样说，一方面，曹操借助谋士之力取得了事业的极大成功；另一方面由于曹操刚愎拒谏，最终使统一大业遭受了严重的损失。

　　或许这就是诸葛亮等人宁愿隐居待时，周瑜、鲁肃、庞统、法正等或投孙吴，或靠刘备，死也不肯归附曹操的一个重要原因吧。

　　一个最有希望和实力统一天下的人，最终开创的是却是三国鼎立的局面，这是曹操悲哀，也是历史的遗憾。

三、赤壁之战――一场过早发动的战争

　　战略上的一个重要原则，就是“捡弱的打”，也就是孙子所说的“避实而击虚”。

　　在敌强我弱的条件下，实践和坚持这个原则比较容易。但是在我强敌弱、形势大好的情况下，就比较容易头脑发热、犯急性病，从而违背这个原则了。

　　曹操在统一北方的过程中，由于能够采纳谋士们的正确建议，在战略上基本能够做到集中兵力，捡弱的打，从而取得了一系列的胜利，发展成为当时中国最强大、最有可能统一天下的政治集团。

　　但在成功袭占荆州后，曹操就被胜利冲昏了头脑，开始骄傲起来，渐渐听不进谋士的建议了，在战略上也不再“捡弱的打”了，而是选择当时割据势力中最强大的孙权作为开战对象。本来曹操的主力多是北方人，不习水战，荆州的俘虏又尚未消化，加上疫病盛行，选择此时作战，正是急于求成，舍长就短。所以说，这本身就是一个比较冒险的行动。而敌人方面，孙权、刘备结成联盟，两股合为一股，而且他们的军队擅长水战，周瑜等又是当世名将。所以曹操的失败也就在情理之中了。

　　如果曹操在占领荆州之后，不是立即攻打孙权，而是保持强大的军事压力，这样，就有可能迫降孙权，还可以让孙权、刘备火并；即使孙权不降，曹操只要守住荆州（完全能够做到，所谓“攻不足者守有余”是也），主力则开到关中，平定马超、韩遂，收复张鲁，迫降刘璋，最后再来解决孙权。这样的话就可以做到先弱后强，集中兵力，各个击破。

　　可以想象，曹操的强大水军从益州顺流而下，荆州、豫州大军分路进发，数十万大军势如破竹，所向无前――杜预、王浚后来大出风头的灭吴战役提前近百年便可以完成了。

　　如果曹操真的这样做的话，历史就是另外一个样子了。或许刘禹锡的诗就会写成这样：“曹公楼船下益州，金陵王气黯然收。。。”，呵呵。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 23:15 编辑 [/i]]

四、平定汉中后不乘胜取蜀，丧失最后一次机会

　　建安二十年，曹操打败张鲁，一举占领汉中。下一步是乘势攻蜀呢，还是见好就收？曹操又一次面临艰难的战略抉择。

　　汉中位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。

　　对于汉中的战略地位，刘备的谋士法正曾这样分析：“（如果得到汉中）上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣。”可见汉中对于益州的刘备集团的确是至关重要。

　　但对于北方的曹操来说，汉中并不是关系生死的地区。曹操要夺取益州，必先攻占汉中，如果不想灭蜀，则其所占领的汉中又会成为累赘，即曹操所说“食之无味，弃之可惜”的鸡肋。

　　总而言之，刘备失去汉中，就等于敞开胸脯受人拳击；刘备得到汉中，那曹操就只能蹶着屁股挨打了。

　　当时，刘备集团和孙权集团正在为荆州的归属问题闹起了争执。刘备听到曹操攻打取汉中，急忙同孙权求和，以湘水为界，中分荆州，自己则率领主力匆匆赶回益州。

　　曹操占领汉中，对刚刚占据益州的刘备集团造成了极大的震动和压力。史书上说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之不能止也。”对曹操来说，这无疑是进取益州千载难逢的绝好机会！

　　谋士刘晔向曹操献计说：“刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧！”司马懿也进言：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今克汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。圣人不能违时,亦不可失时也！”

　　但是，在赤壁吃过败仗的曹操犹豫了，最终，曹操还是选择了放弃：留夏侯渊镇守汉中，自己率领主力返回长安。后来的史实相信大家都清楚，这里就不赘述了。

　　没有趁胜取益州，加上后来汉中得而复失，再一次证明曹操战略眼光和胆识的不足，可见其不能统一天下并不是偶然的。

　　后来曹操死后，吴、蜀发生夷陵之战，但曹丕却在那里坐山观虎斗，结果又一次失去了统一天下的机会，这又是后话了。








PS：赤壁之战，曹操在渡江的战术上面犯了严重错误

    纵观中国历史，凡是成功的渡江战例，都是采用宽大正面多路突击和重点突破相结合的战法而取胜的。这种战法的好处是多路突击，迫使敌人兵力分散，处处防守，处处薄弱，防不胜防，一点被突破则全线崩溃。《孙子兵法》中所谓“无所不备则无所不寡”，说的就是这个道理。

    而曹操恰恰没有这样做，他把数十万大军猥集在荆州这个点上，在豫州和扬州方向则没有突击和牵制的兵力。他的这种做法不仅使自己的兵力优势得不到良好的发挥，兵力的使用效率也大打折扣，而且还使得孙权和刘备毫无后顾之忧，能够最大限度地集中兵力抵抗曹操的进攻。

    后来西晋杰出的战略家羊祜便吸取了曹操赤壁之战的教训，他在《平吴策》中提出了“引梁益之兵水陆俱下，荆楚之众进临江陵，平南、豫州，直指夏口，徐、扬、青、兗并向秣陵”的策略，结果西晋大军顺利地突破长江防线，灭掉了吴国。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2007-10-27 19:34 编辑 [/i]]

很多事情是事后诸葛亮啊，当时人并不那么看。比如三、赤壁之战――一场过早发动的战争。其实刘表的水军本就能和江东打个平手。刘表的水军+曹操的百战雄师，呵呵，本来该可以搞定江东的。后来发生的，是意外，意外而已。对孙刘方，是奇迹，是拼死侥幸博来的罕见的成果。

我就最看不惯那些事后论述好象曹操赤壁注定必败的论调。

正如官渡前的十败十胜宏论，那只是个玄玄的理论指导而已。你不能指望荀攸郭嘉去河北跟袁绍开个大专辩论会，象罗家英那样把袁绍党人全体说崩溃了直接认输吧？

当年，在去往乌巢路上的曹操的心情是怎样？换普通人该是紧张担心悲概赴刑场一样沉重吧。作为百战成精的老鸟，曹操也许会比普通人多几分拼命决心胜利信心和玩弄愚蠢对手的自如挥洒。如此而已。赤壁的周郎刘备，心情怎么也比曹操当年更郁闷吧？赤壁的曹操，怎么踌躇自大也比官渡的袁绍有经验些吧？

假使月光宝盒显灵，让赤壁重演10次，我想曹操不改策略就那么按常例打仗也能拿下8次吧。

曹操为什么不能统一天下?

1 活得太短了
2 年纪太大了
3 死得太早了

这篇文章的出发点就是曹操之所以没有统一是因为自己做得不好，犯了一些错误，潜台词就是只要曹操自己做好了就一定能统一。

但事情是两方面的，不光要看自己，还要看对手。自己出了妙计，但对手识破了，也不能胜利，自己用了平常的招数，而对手出现了很大的失误，也能大胜。

曹操前面能够统一北方，后期受阻于孙刘，关键是因为孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强而已。

呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者，应该做到的是，“拣弱的打”、“先弱后强，各个击破”、“不打无准备、无把握之仗”。

为什么曹操一定要拿孙权（还要加上刘备）这个最强的敌人开刀呢？

马超、张鲁、刘璋，哪一个都不比孙权强，先解决他们要容易得多。而且刘璋还叫张松去和曹操联络准备归顺呢。哪知曹操骄傲起来，根本不把张松放在眼里，结果益州成了刘备的机会。

荆州水军是俘虏兵，要想让他们在短时间内对曹操拼力作战，不大可能，所以战斗力肯定要大打折扣。曹操的主力擅长的是陆战，水战是外行，虽然有玄武池训练，但不是短期内就可以见效的。再加上疫病流行。这样，曹军的数量优势就被他的质量劣势抵消了很大部分。这样两军决战，曹操的胜率还有多大呢？是不是很冒险呢？

反正，我觉得最主要的是曹操在战略指导上违背了“拣弱的打”的原则。

在下的看法有没有道理呢？

根本上的原因：北方的社会经济在长年的战乱中被破坏的太严重了。
而四川和江南相对战乱较少，社会较稳定。
北方要想统一南方，凭借人口和生产力的底子，其实不难，但是要等自身力量恢复之后才行。
所以，无论是谁也得等个十几二十年或者更长的时间。
只不过曹操的年纪不能让他等那么久。

把曹操换成李世民，再来几个李靖、岳飞、韦睿来，也就是把几十年缩短成十几年而已。

诚然，曹操的对手孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强。但要看到，曹操的力量也是极大地增长了的，跟当年不可同日而语。

但曹操再强也没有强到所当者破，无敌不摧的绝对优势的境地，因此，曹操就必须在战略上选择适当的对手（弱的对手）加以消灭，从而进一步壮大自己，削弱敌人。


曹操无论打马超，还是张鲁、刘璋，都要打陆战，这是曹操军队的长处。何况，刘璋想投降而不敢打。

如果曹操消灭了马超、张鲁和刘璋等势力，再作充分准备，这时就可以形成绝对优势，无论水战还是陆战，无论数量还是质量。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ... [/quote]

呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。

再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马南下不费一兵一卒就得了荆州，在他心里已经认为扬州集团也差不多就是这种水准。这多少会影响人的判断力，让人有趁热打铁的想法。

到后来曹操拿下汉中为什么不趁热打铁呢？我觉得老头子在吃了赤壁的亏后变得谨慎了。
以曹操年轻时的冒险劲头肯定会趁势出兵入蜀，但是他老了，老人和年轻人在选择上会有很大的不同，再有就是他想起了赤壁。
历史没有机会让我们把假设变为现实。如果当初曹操在荆州稳稳当当的呆着，也许后世历史学家会说他坐失良机。而在汉中曹操继续挥兵入蜀，谁知道会不会有火烧霞萌关呢？

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-10-26 09:32 发表


呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。

再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马 ... [/quote]


在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。

赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说，孙权是正真的强手。这时打孙权就是冒险了。

克汉中后呢？刘备方面的情况又是怎样呢？史书上说是“一日数十惊，备虽斩之而不能止也“。刘备刚得益州，立足未稳，又远争荆州，这是一个弱敌。打刘备应该说是完全符合”拣弱的打“这个原则。这时不打就坐失良机了。

我赞成坚硬兄的是：曹操老了，冒险劲头不再，进取雄心缺乏，变成”曹操末年唯谨慎“了。

诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。

赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬州集团。
当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。
曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。
而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。

那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。

而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。

稳妥的做法自然是稳稳当当的回去治理内政，等时机成熟再南下或西进。但是这需要时间。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ... [/quote]

阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百倍。马超、张鲁、刘璋，又有哪一个会比此时的刘备更弱？还不好找借口去打。
我觉得曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 09:46 发表



在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。

赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说 ... [/quote]

曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-26 10:33 发表


阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百 ... [/quote]

在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。

您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您说的那样做的话，就不会有赤壁之战了吧。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-26 10:39 发表


曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！ [/quote]

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是坐失灭蜀的战机（我不相信一般的反叛会对曹氏的统治产生多么严重的威胁）。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:25 编辑 [/i]]

1 曹操不如刘三刘秀等人得人心
2 曹操本人能力不够,唐太宗说他:"一将之智有余,万圣之才不足"
3 曹操手下没有象韩信,马援,李靖那样的用兵如神的将领
迭戈的个人看法......:titter:

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 12:23 发表


在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ... [/quote]

蜀国只是外患，以蜀的国力根本无法撼动曹操的基业；而赤壁之战后，朝廷内反曹的声浪很高，政局很不稳定，曹操若长期不在，很有可能出现大的乱局，足以动摇其根本，这和赤壁之战相比，内部环境差太多。再加上蜀道艰险，功蜀未必能竟全功，旷日持久却是一定的，收益和赌注完全不能相比。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 12:15 发表


在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。

您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您 ... [/quote]

赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为了等吴军来——纯属我个人想法。而且曹操发兵时间也不对，眼看就要到冬天了。而瘟疫就绝对是天灾了。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 12:23 发表


在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ... [/quote]

一般的叛乱当然不会撼动曹操的根基。但是荆扬战线还有关羽和孙权的十几二十万军队。
曹操攻张鲁，孙权军10万攻合肥；
曹操援夏侯，关羽倾荆州之力围曹仁。
在平衡的状态下，曹魏势力想灭其中一方，必须按住另一方。否则人家左一拳右一拳以当时曹魏的实力很容易受内伤，建安24年的汉中襄樊战役就很能说明问题。最终曹操还是按住了孙权才打败了关羽。

在几十年后，司马氏当政的时候，魏的实力就足以同时应付吴蜀的联手攻击了。五丈原、淮南三叛都是很好的例证。

这还是说，只要曹魏集团踏下心来治理内政，吴蜀早晚是盘中餐。只不过曹操活不了那么长时间。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-10-26 10:12 发表
诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。

赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬 ... [/quote]

您的观点：

1、”当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。“

在下觉得，照你的说法，说明赤壁之战还是不要打的好，这正是我的观点。至于”西北那几个表面服从他的小军阀“，曹操要向他们开刀，找个借口还困难么？


2、而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。

在下认为，曹操作为统一了北方的、天下三分有其二的超级军阀，防守孙权、关羽的进攻应该不会有太大的问题。而且关羽和孙权的关系，熟悉历史的朋友都知道，他们根本拧不到一块（孙权双眼时刻在盯着荆州）。以曹操得胜的虎狼之师，去对付立足未稳的刘备集团，要取得胜利无疑是比较容易的，这是当时统一天下最好的时机（曹操的最后机会）。

如果：

曹操灭掉刘备之后，关羽破胆，孙权寒心。纵使让他们占领一些地方（当作是诱敌深入好了，魏国名将甚多，成功抵挡、牵制关、孙二人是有可能的）。然后以胜利之兵锋回师，关、孙二人挡得住否？

刘备集团本来就兵力不多，加上兵分二地，分别驻守在益州和荆州，这对于曹操形成优势兵力是非常有利的。

引用一段材料：”在曹操攻占汉中的两三年间，也发生过内部叛乱之事。建安23年汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许都，烧丞相长史王必营，后被镇压。建安24年，魏相国钟繇的西曹椽魏讽，潜结党徒，联络卫尉陈礻韦等谋反袭邺都，被太子曹丕镇压。这些叛反，不仅力量弱小，动摇不了曹魏的统治，而且在当时历史条件下，失去成功的条件和基础。曹操统一北方，征讨各地军阀，这是历史发展的趋势，并且取得了实际的功效，得到了天下有识之士的赞同和认可，即使有人指责曹操是“奸臣”、“汉贼”，有“不逊之志”，但曹操毕竟建立了“三分天下有其二”的巨大功业，又没有“篡逆”、“弑位”，故反对曹魏，实际上根本不能对曹魏政权构成威胁，何况对前线战争的影响？而且，作为一个政治家军事家的曹操，在重大军事行动前，对后方内部安排防范，应该说是极其周密的。“（《曹操为什么会失汉中》）

有文采，有点道理！

兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。

但是曹操那时候，北方的社会经济还没有恢复到黄巾起义之前的程度。而且在曹操后面还有个汉献帝，和一大批反操势力。曹魏的统治基础远不如几十年后那样稳固。或者说，他还没有见谁灭谁的实力。

当时的三方，任何一方都决不会眼睁睁看着另一方作大，只能是在发展自身的同时保持另两方的平衡。刘备集团在盲目乐观的情况下悍然进攻襄阳，结果是败兵折将，失去角逐天下的最后底牌。
如果曹操在打下汉中后盲目乐观的进攻西蜀，恐怕走麦城的就是曹孟德了。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-26 13:04 发表


赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为 ... [/quote]

请您证明：

1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。

2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。

曹操南下战争的根本战略方针就是吞刘表灭刘备，怎么可能战略目标都没有完成就跑回去做别的？这不是亮出屁股来让刘备踹吗？
马岱兄的言论虽非根本原因，但还是对结果有一定的影响。若孙权是刘表之辈，刘备换作袁绍，曹操应该已经统一了吧！

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-10-26 13:38 发表
兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。

但是曹操那时候 ... [/quote]

一、关于内部叛乱的问题见上一回复。

二、其实曹操听了刘晔和司马懿的建议后，虽然犹豫了好久，还是动了心的。史载：居七日，蜀降者说”蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。“操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。－－曹操听说蜀中已经小定，战机已经失去，才决意班师。可以设想，曹操顿兵不进，蜀地人心尚且要七日才能小定，如果曹操进兵，蜀人不乱才怪呢。

三、关于曹操两面作战的能力，这里引一段材料：
“3：孙权取荆州比去淮南的几率更大。虽然孙权也想取淮南，巩固长江天险，但是几率并没有去荆州那么大。如果曹操不放弃汉中，刘备国力很难打持久战，必定会抽调荆州的一部分兵力被上取汉中；这样曹操大可以通过政治手段与孙权达成一致，孙权取荆州，刘备腹背受敌，难以抵挡。如果孙权取淮南，必定要经过张辽这关，还有青州的藏霸随时可以支援合肥，而孙权多次败给张辽，心理因素不可能一点也没有。荆州则不同，荆州长期是孙权的一块心病，从孙策时代开始，就已经为取得荆州而努力，周、鲁、吕实力派都认为应该全据长江天险，但是一直没什么机会，现在有这么好的机会，孙权是不会不认真考虑的。

4：曹军有两面作战的能力。退一步来说，就算关羽北上帮助取汉中，孙权还是取合肥，曹军依然有两面作战的能力。曹军的总兵力应该在35-45万左右，汉中前线约15万，各地防守约5万，还有15--20万在东南防线，这样的兵力，对付孙权是足够的，因为关羽派兵北上，曹仁也可以派兵支援张辽。”（《曹操成就了三国-----论汉中之战》）

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 13:42 发表


请您证明：

1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。

2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。 [/quote]

“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪

与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-26 14:46 编辑 [/i]]

LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠于汉的所谓忠义之士和一些敌视曹操的官员豪族都在等机会扳倒曹操，个别的反乱当然不可怕，但若以汉室为名义，携汉帝聚集众力的有计划的叛乱则危害极大，而且曹操的政治立场会受到影响，民心也会惑乱，若外部势力借汉帝的名义联合起来，内外夹攻，曹操势力被连根拔起也不是不可能。

A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区域许昌也近，刘表有袭许的可能，虽说在曹操灭袁时，刘表错过了这个机会，但不能再将希望寄托在对手的主观意愿上。曹操与孙权尚未直接冲突，属于中立，关中曾经是曹操的盟友，所以一定是打刘表。先打弱敌没错，但脱离主战场同样有问题。

B、击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？孙权恐怕不会是白痴，等曹操把别人都灭了再收拾自己，唇亡齿寒的道理不会不懂。虽然刘表是孙权的世仇，但刘表被灭，曹操大军南下时，孙权就不得不考虑自己的生存问题了。所以孙权派遣鲁肃前往荆州，打探虚实，寻求可以联盟的力量，鲁肃找到了刘备。所以在抗曹这件事上，孙权其实是主动的，如果曹操“脱先”掉头攻打其他地方，孙权有可能主动出击，打击曹操身后。所以灭刘表之后，曹操下一步必然是灭孙权。这个次序并没有错，但时间可能仓促了点。

俺觉得曹操有个致命的劣势就是他挟天子,在初期,挟天子确实有好处,但是到中期尤其是后期,天子就变成一个累赘,杀又杀不得,留又压着曹操,一个背着天子这么沉重包袱的人实力再强也会累垮掉.:loveliness:

或者再来一个假设，如果刘表不死，刘备协助刘表抵抗曹操，这样失败不会那么快。

那么孙权该如何做？夹击刘表属于下策，坐山观虎斗属于中策，而出击江淮牵制曹操方为上策。虽然孙权与刘表是世仇，但在生死存亡问题上，还是先把燃眉之急解了再说吧。

无论如何，只要曹操要南下，孙权就坐不住了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-26 17:21 发表
A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区 ... [/quote]

马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：

击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。

曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。

如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战是其所长，陆战呢？再加上，曹操自官渡以来，每战必胜，呼吸之间便袭占荆州， 把”天下英雄“刘备把得落花流水。曹军强大实力极大地震摄着孙权，孙权敢于下决心跟曹操开战吗？即使敢开战，其中犹豫的时间肯定大把。在孙权犹豫期间，曹操能够再打几个胜仗，对孙权压力更是何其之大。

退一步说，孙权真的来攻呢？曹操手下名将不少，曹仁、张辽、徐晃等都是独当一面、有勇有谋的将才，兵法所谓"攻者不足守者有余“，孙权如果舍船就步，顿兵坚城－－这是以短击长，付出巨大代价不说，能有多少进展？

如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。

个人觉得曹操在所有事上都做得不错,可惜就是一时糊涂

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 19:16 发表
如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。 [/quote]

我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 19:13 发表


马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：

击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。

曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。

如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战 ... [/quote]

你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？

写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-26 22:23 发表


我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。



你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？ [/quote]


不好意思，我在这里解释一下：

1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”

您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权？在下不明白，刘备只有二万人马，周瑜至少有三万部队，后面还要加上孙权的预备队呢。还有黄盖的诈降计、火攻又是怎么回事？不知道谁起的打败曹操的主要作用？是刘备吗？

要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!

2、您说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？ ”

在下认为，您所说的曹操一走，刘备、孙权就抢了， 这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2006-10-26 22:29 发表
写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛 [/quote]


诸葛亮在《隆中对》中有句话：”然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。“诸葛亮高度强调了”人谋“对于统一天下的重要作用。

诚然，曹操谋略过人，善于用兵，曹操依靠人谋，取得了辉煌的胜利。

但曹操在战略方面存在严重缺陷，因此用兵胜多败亦多，统一战争的过程曲折异常，常常犯错误和坐失良机。

但曹操却仍然够消灭众多军阀，统一北方。为什么呢？

因为曹操手下有许多谋士，他们的才能弥补了曹操自身才能的不足，特别是战略方面。在下认为，这就是曹操取得极大成功和原因。

但是，越到后来，曹操越是听不进谋士们的建议，刚愎拒谏(贾诩、刘晔、司马懿的重要建议均不被采纳)，结果自己在战略上犯了错误得不到纠正，错误的方针得到实施，结果，打了一场错误的战役或者是过早发生的战役--赤壁之战。

另一方面，曹操晚年对自己手下立过大功的谋士进行残忍的摧残，智谋之士纷纷凋零。这样造成恶果：死的死了，活着的不敢献计，即使献计曹操也不听。因此，在决策上，曹操基本是只靠自己了，这样，错误的决策及其导致的错误的军事行动也就难于避免了。曹操在赤壁战败后曾大发感叹：”郭奉孝在，不使孤至此!“良有以也。

还有，在下认为，战略上的原则，应该是避实击虚，拣弱的打，各个击破。 曹操几次失去统一天下的良机，都是违背了这一原则的结果。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-26 16:00 发表
LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠 ... [/quote]

其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱，还是因为荆扬有强大的敌对武装存在。再强大的势力也怕别人内外结合。比如汉中襄樊战役，没有人真正在曹操眼皮底下能煽起来，而唬得曹操想迁都的不还是外患么？

等到司马氏夺权时形势就不同了。虽然出了几次大的叛乱，但对魏的实力没有任何影响，即使反叛势力联合吴蜀也没用。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-10-27 09:15 发表


其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱， ... [/quote]

阁下说的也有道理，但曹操怕内乱关键是因为汉献帝还在，还是名义上的头。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-26 23:55 发表



不好意思，我在这里解释一下：

1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”

您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权 ... [/quote]

1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。
“要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!”就凭阁下这句话，就可以将阁下赶去演义区，只有读演义的才会认为这是目前关于赤壁之战的认识！
至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！
“三国志的几句简略文字！”那就是历史的记载。你为何就找不出这几句来证明你的论点？别告诉我阁下正在翻阅三国演义。通观全文阁下也就是空口说白话而已。
要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？

2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。

同意楼主说的:^%:^%:^%

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-27 09:50 发表


1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场 ... [/quote]



您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场“、“要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？
”

再看看您的论据：

“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传

“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传

“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪”

难道您就是这样"论证"的？就是这样，您证明了：“赤壁之战曹操打的是刘备，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战，原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，根本就不是主战场。”您何以使人信服？真是笑话也。真佩服您的想象力!




在下所说的“主流认识”，不是别的，就是《资治通鉴》，原文节选如下：(括号内为柏杨版译文)：

      进，与操遇于赤壁。

　　(周瑜大军继续前进，在赤壁与曹操相遇。)

　　时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。

　　(当时曹操的部队中已发生疾疫。两军初次交战，曹军失利，退到长江北岸。周瑜等驻军在长江南岸，周瑜部将黄盖说：“如今敌众我寡，难以长期相持。曹军正把战船连在一起，首尾相接，可以用火攻，击败曹军。”于是，选取蒙冲战船十艘，装上干荻和枯柴，在里边浇上油，外面裹上帷幕，上边插上旌旗，预先备好快艇，系在船尾。黄盖先派人送信给曹操，谎称打算投降。当时东南风正急，黄盖将士艘战船排在最前面，到江心时升起船帆，其余的船在后依次前进。曹操军中的官兵都走出营来站着观看，指着船，说黄盖来投降了。离曹军还有二里多远，那十艘船同时点火，火烈风猛，船象箭一样向前飞驶，把曹军战船全部烧光，火势还蔓延到曹军设在陆地上的营寨。顷刻间，浓烟烈火，遮天蔽日，曹军人马烧死和淹死的不计其数。周瑜等率领轻装的精锐战士紧随在后，鼓声震天，奋勇向前，曹军大败。曹操率军从华容道步行撤退，遇到泥泞，道路不通，天又刮起大风。曹操让所有老弱残兵背草铺在路上，骑兵才勉强通过。老弱残兵被人马所践踏，陷在泥中，死了很多。刘备、周瑜水陆并进，追赶曹操直到南郡。这时，曹军又饿又病，死了一大半。曹操就留下征南将军曹仁、模野将军徐晃镇守江陵，折冲将军乐进镇守襄阳，自己率军返回北方。)

原来周瑜的“次要战场”是这么重要!原来赤壁之战是因为周瑜在“次要战场”使用火攻和诈降计而名垂千古的!不知是司马光歪曲历史还是。。。？？呵呵。



关于主流认识，您还可以在百度打上“赤壁之战”，看看它的解释是怎样的。

还有，请您证明《资治通鉴》对于赤壁之战的记载是错误的。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:58 编辑 [/i]]

在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道），如果扬州集团吞掉荆州就能和曹操分庭抗礼了，反之，荆州吞掉扬州也一样。或者刘表死了，刘备杀其子而居其地也有可能，曹操太了解刘备了，所以他决不能给刘备机会。楼主提到西北，当时西北军阀也不是铁板一块，如果不是钟繇充当和事佬的角色，韩、马早就打成一锅粥了。
所以，如果先打西北再平荆州，曹操可就好比放着癌症不治，去治牙周炎——连主次矛盾都分不清了。

再者，为什么曹操不会打下荆州之后掉头收拾韩、马？
之前我说过，曹操主力部队十几万人南下，然后回头横穿半个中国去寒冷的西北，这一来一去光在路上就得1、2年，先不说部队战斗力的消耗，光粮食就把自己的老底吃光了。
而且，当时的东吴集团属于上升期，而且是当时除曹操外唯一一个志在天下的割据势力。放着这个实力和野心一天比一天大的对手不管，调回头去打那几个只顾窝里斗的土匪，这似乎说不过去。

当然，刚一拿下荆州就去打东吴的确是急了一点。可曹操一开始并不想打东吴，只是想消灭刘备。是孙权强要出头主动趟这一趟浑水的。可能曹操也觉得孙权、刘表是世仇，不大可能帮刘备吧（猜测，无法证实）。反过来就算曹操知道孙权出头了也不会就此罢手——反正下一个就是你，你小子等不及自己来送死岂不是更好？（也是猜测，无法证实）

曹操写给孙权的信就能说明问题，摆明了敲山震虎——这是我和刘备的事，你小子要么乖乖把刘备生擒来见我，要么坐在一边看着我收拾刘备。要是你不知好歹替刘备当横的话，嘿嘿，老子80万水军可不是吃素的！

结果孙权还真是不知好歹。这是曹操没有意料到的。贾诩想到了，但是贾诩的性格和地位不允许他多说话；如果郭嘉或者可能也会想到，但是曹操是否会听从他的意见暂缓追击刘备呢？

打个问号吧。

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 13:01 编辑 [/i]]

在下的观点：“曹操暂时不要打赤壁之战，先对荆州采取守势(完全守得住)，等消灭马超、张鲁、刘璋之后再统一江东地区。”(大意)

Liongareth 说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？“

在下解释：”您所说的”曹操一走，刘备、孙权就抢了“， 这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？“

Liongareth ”辩解“：“2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。”

在下还能说什么呢？无语中。。。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 13:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-10-27 12:59 发表
在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道 ... [/quote]


坚硬兄的回帖分析清晰，先赞一个。

1、同马岱兄和坚硬兄一样，在下是赞同曹操先打荆州的。

2、对于曹操打下荆州以后的问题，在下一直都是这个看法：

A、曹操应该对孙权保持强大的压力，或者迫降孙权，或者让孙刘两家火并；如果孙权不降也不要紧，先放一放，对孙权取守势，只要守住荆州等地区就行了，曹操自己则率领主力，在适当的时候(有充分的准备)平定马超、张鲁、刘璋等势力，最后再来搞定孙权。


B、自官渡以来，曹操每战必胜，威震天下，曹操没有惹孙权，孙权不一定敢进攻曹操。即使孙权敢进攻也不用怕，以曹操的实力，再加上手下有众多名将，完全抵挡得住孙权的进攻。

C、曹操不打孙权，孙权不攻或攻不动曹操，那么孙、刘就不可能联合，要么孙权火并刘备，要么刘备逃跑投奔苍梧太守吴巨，总之，刘备无能为也。

D、曹操平定关中、汉中、益州之后(其实刘璋老早就派张松来准备归顺曹操了)，曹操本来就超强的实力，将变得更加恐怖了。可以设想，曹操数十万大军水陆并进，灭掉孙权可以说是易如反掌。

总之，在下的意思就是，战略上应该坚持一个原则“拣弱的打，各个击破”。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 13:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-27 12:30 发表




您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不 ... [/quote]

我摘的三段文章都是用来说明曹操是来打刘备的，而周瑜只是孙权派来救援刘备的，是辅助刘备的，刘备和曹操才是这场战争的主导者。我摘的三段文章都是用来回应之前你提出的要我举出的，证明曹操是打刘备而不是孙权的证据。而你却说这三段文章无法完全证明我另外的两段评论，这完全就是张冠李戴。

你引用我的两段话里说的都是常识，你觉得还需要论据来证明吗？难道你认为曹操从北方带来的军队主要是水军？骑、步兵都驻扎在水寨里？打水战的不是原荆州水军？带领的不是原荆州的水军将领？特别是第二段我连结论都没有提出，难道也需要论据？

你信《资治通鉴》是吧，那我们看看《资治通鉴》是说的曹操打谁，这句话在你引用的那段前面不远，不知你为何视而不见？——曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”遂与鲁肃俱诣孙权。
如果曹操是攻吴，刘备他们为何“事急矣”？为何“求救于孙将军”？就应该是“孙将军事急矣，必将求助于我”。

而你引用火烧战船一段描写不知想证明什么？但至少是无法证明你的论点：曹操是攻吴，吴军是主力，水上是主战场。
而且你写的是“时操军众，已有疾疫”，而原文是“时操军众已有疾疫”，两句之间相差大矣。就是说当时曹操的很多军吏都得了疫病而失去了战斗力，所以曹操才在小部队接触不利的情况下引次江北。曹操本想拒战休养以等军吏康复，谁知疫情越来越严重，已到了快要无力为战的地步。所以听到黄盖欲降才会大喜过望，才急欲受降而不顾风险。所以那把火只是火上浇油，是曹军败退的触发事件而非根本原因。
而由“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”可知大疫是在与备战之时或之后，所以在周瑜与曹操接触前战争早已打响了，甚至可以说战争的结果在于是大疫之后就已经决定了。

最后，不知《资治通鉴》的这段记载与你所说的“主流认识”有何关系，实在是望兄告我！！！

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 15:39 编辑 [/i]]

《三国志》是一本纪传体的史书，记录的事件多，时间跨度长，所以不可能对每一个事件都进行详细的细节描写；又因为是史书，所以对事件的主体、结果和因由都要明确的记录。所以，赤壁之战的主体曹刘之战，结果曹操败退，因由大疫都有明确的记载。而辅助的有谁（周瑜）？无关结果主因的细节有什么（放火）？都不需要明确的记载。所以“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”写的不多，但却能说明很多问题。
《资治通鉴》则是一本喜欢描写细节的历史书，目的是为了知古而鉴今，所以对《三国志》中一些未写明的细节做出了补充。
一句话：主要的事件未必精彩，而精彩的事件也未必重要。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 16:08 编辑 [/i]]

在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。

《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。

按照阁下的说法，曹操顺流东下，目的是要打刘备，贾诩说江东稽服又是怎么回事？难道又是指刘备归服了？

总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 21:37 编辑 [/i]]

关于赤壁之战，老不看三国兄有一篇文章值得一看，刚刚搜到的，这位老兄真是三国高手啊：[url]http://games.sina.com.cn/bbs/2006/0417/14453035.html[/url]

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 22:10 编辑 [/i]]

刚才拜读了老不看三国兄的文章《千古谁识曹孟德》，里面有一段，说的是曹操战略才能的事，竟然跟在下的观点一致!(当然比在下说得更加透彻)：

”六。长于战术短于战略。

     这一点其实不是单纯的矛盾，只算是对曹操矛盾本身的一个延伸。

     曹操在战术上的造诣在整个后汉三国无人能出其右，从破兖州黄巾到官渡之战，奔袭乌桓，再到平西凉，曹操在战术上的表现是有目共睹的。

     但是曹操在战略上却有着很多为人诟病的地方，比如，官渡之战时他曾想放弃官渡，结果被荀彧制止；在赤壁之战时他否定贾诩的正确建议，结果失去统一良机；平定汉中后没有趁势进兵巴蜀；关羽威镇华夏，他又想要迁都避其锋芒，幸亏蒋济等人提醒他。

     在这几次足以改变历史进程的战略决策上，曹操都犯了错误，只是有两次他采纳谋臣建议才避免一败涂地。

     曹操“短于战略”只是相对于他“长于战术”而言，其实他在战略上的建树还是不少的。

     曹操“长于战术，短于战略”的原因是多重的，根本上还是曹操性格矛盾造成的这个现象。

     曹操放荡不羁豪迈奔放，同时又十分敏感悲天悯人，这两种矛盾前者决定他敢于实施常人难以想象的战术，后者决定他对于事物的变化十分敏感，所以他可以及时的捕捉战机，这就造成他在战术层面上可以游刃有余。但是，也正是这两种矛盾的性格使他难以在战略构思上冷静和客观的分析问题，因为这类人前者决定他往往“想起来什么就是什么”，十分随性，后者又决定他十分“善变”，所以在战略这个严肃的问题上曹操体现出了他相对于战术的缺陷。

     也许曹操也对自己这个性格有所认识，所以他对自己的部属很亲近，或许是希望通过“众智”来弥补自己的缺陷吧。“

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 22:12 编辑 [/i]]

陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。

我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

这个是陈寿的看法。孙是调兵给刘指挥，具体战局部署显然是刘说了算的。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-28 00:27 发表
陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。

我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定 ... [/quote]在三国志中也有孙权给刘备兵的记载

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”[color=Red]权果多与备兵，以御太祖。[/color]

所谓多与备兵 指的就是周瑜部

楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气.
我很同意楼上几位认为"赤壁不是必败战略"的想法,我相信让任何一个人站在曹操当时那个位置的时候,你基本上会选择立即对东吴开战,因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?
还有就是之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!
赤壁是一场丑化曹操,美化孙刘的战争,我想看过三国了解赤壁之战的人,很多都会记得"连环",记得"苦肉计",记得"华容道",却往往会忽略曹操逃回许昌之前留给襄阳曹仁的那个锦囊.所以请正视曹操的能力,不要被赤壁所蒙蔽.
其次,楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.
所以,曹操之所以没能统一天下,跟他的能力不是很相关.我想,只能用一句话来概括吧,那就是"谋事在人,成事在天".

还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测.