答廖化将军、sukerwl 两位：

1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。

因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝对的主力。

2、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。

兵力比远别人小，又不会打仗，且求救于权，刘备还好意思做总指挥？



3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。

因此，不可能由刘备作战场指挥，在赤壁之战中，联军应该由周瑜指挥，否则怎么能够大败曹操数十万大军。

4、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”

周瑜的话显然是非常自信自己的能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧。

5、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备是敬之又敬。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。

[quote]原帖由 [i]knightjeffy[/i] 于 2006-10-28 12:07 发表
楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的 ... [/quote]

谢谢你的回复。我的答复如下：

1、您说：“兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气。”

军事家最宝贵的地方在于正确地分析敌我双方的情况，抓住战机，定下正确的决心，作出恰当的部署，去战胜敌人。曹操之所以好几次失去统一天下的机会，就是因为他战略才能有缺陷，不能够做到如上所述。


2、您说：“因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?”

曹操水军绝对不能跟孙权比。

曹操无论对哪个势力都是极大优势。但各个势力有强有弱，曹操不应该挑最强的东吴开战。还有其它更弱小的可以选择。




3、您说：“之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!”

曹操是军事家，不可能死板到用“马其诺防线”这样消极防守吧。曹操实力和孙权相比，占有极大的优势，这样的优势，用来进攻可能不容易取胜，即不容易转化成胜势，但是用来防守呢？即使不说绰绰有余，至少也是顶得住。对于曹操的强大，孙权早已十分惧怕，曹操不主动找他麻烦已经够好了，还想孙权来进攻曹操？即使他敢惹曹操，也需要很长时间的犹豫，况且也攻不动曹操。

曹操的实力，在当时的中国来说，是一个超级军阀，但是不是就可以摧毁任何一个对手了呢？还不是。曹操还得按照先弱后强，各个击破的原则，吞并弱小势力，进一步壮大自己。因此，先平定关中、汉中、益州这些比较弱小的势力，最后收拾最强的孙权，这应该是正确、稳妥的顺序。(汉中、益州是有可能逼降的，所谓大军一临，敌人胆破。刘璋派张松来见曹操就是想投降。)

曹操打孙权是水战，所谓舍长就短；打关中则是陆战，所谓用其所长。

孙权想打曹操，就必须打陆战，也是舍长就短。

还有，在下的意思并不是说攻下荆州后马上就去进军关中等地，而要是有准备再打。

还有一点：

您说：“楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.”

在下在原文中说得很明白，曹操的战略才能不足，要靠谋士们来弥补，这也是曹操能够统一北方的原因，这无可厚非。

但是，曹操经常尤其是在晚年，不听谋士的话，甚至大杀谋臣，只相信自己的判断，结果导致失去机会。

[quote]原帖由 [i]knightjeffy[/i] 于 2006-10-28 12:09 发表
还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测. [/quote]

不好意思，是在下的笔误，事实上荀彧的死是这样的：

《后汉书》：“(荀彧)至濡须，彧病留寿春，操馈之食，发视，乃空器也，于是饮药而卒。时年五十。”

曹操要荀彧死，就算荀彧不自杀，也会被曹操赐死。自杀算是比较顾全面子了。

在下对《三国演义》不甚喜欢，只在小时候看过1.5遍(准确地说)，而在都懒得一翻。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-28 12:55 发表
答廖化将军、sukerwl 两位：

1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。

因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝 ... [/quote]刘备只是名义上领导 周瑜实际指挥

如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范围扩大到拥有荆州,那我估计曹操会被自己国家的经济给拖死.人家打你,反正打你哪里都可以,但是你防守起来却是要面面俱到.

还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.

看完所有回贴,觉得你们的争论似乎偏离主题了,现在讨论的是曹操为何不能统一吧?不是在讨论赤壁之战吧?赤壁不管是谁指挥的,不管曹操是打谁的,他的失败是天意.没什么好争的.但是鄙人认为打完荆州打东吴是完全正确的,道理不想多说了,各位老鸟们已经说的应有尽有了.小弟先前也略微提到了点.

刚才吃完饭回过来看这帖子不得不拜各位一下,都是老鸟.

其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血...

曹操的对手比较强 换成是跟李是民争天下的那帮人 如刘武周 王世充 窦建德 刘黑闼 李密 萧铣 宇文化及之流 曹操应该能统一天下

曹操兼并刘表后

已对孙刘形成包围之势,无论形势和兵力占绝对优势的(可惜后来赤壁兵败)

若一战消灭孙刘,则西面战线好可能不战而降(张鲁刘章皆无能之辈)

要是此时转战西北或入蜀,必然给孙刘有时间重整旗鼓,对自己后勤大大不利

甚至导致自己腹背受敌

需知道入蜀要从荆州西进,随时会被刘备在后偷袭导致失败

[quote]原帖由 [i]knightjeffy[/i] 于 2006-10-28 14:20 发表
如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范 ... [/quote]


一、诸葛亮《隆中对》里有三句话：

1、“今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋”

2、“孙权据有江东。。。此可以为援而不可图也”

3、“待天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出于秦川”

诸葛亮说的很明白：

首先，曹操非常强大，刘备只有联合孙权才可以对抗曹操，成鼎足之势。

其次，刘备必须占据荆州和益州，加上联合孙权，然后才能和曹操对抗。

第三，要彻底打败曹操，除了联合孙权之外，还有一个必要条件－－天下有变。

三者缺一不可，否则无法抗衡和消灭曹操。－－－这就是联吴的重要性，您说联吴不如去山越，在下认为是不对的；同样，您说曹操防守孙权会防不住，会被拖死，在下认为是不对的。


曹操不发动赤壁之战，刘备、孙权就不可能联合，刘备区区数千兵力，想攻取刘璋的益州，难于登天！怎么办？逃吧，投靠苍梧太守吴巨吧。

刘备得不到荆州，又得不到益州，《隆中对》等于作废，什么联吴抗曹、恢复汉室，通通都成空话。

也因此，以曹操的实力，加上曹仁、张辽、徐晃、李典、乐进等等名将，顶住孙权进攻是完全可以的。



二、孙权要进攻曹操，就要下船，就要打陆战，就要攻城。这些都是孙权的短处。

孙权部队的陆战能力不强，甚至可以说是比较差，可以看看史书就明白了：

赤壁之战后，周瑜以优势兵力攻打曹仁的南郡，硬是攻了一年有余，结果曹仁放弃才得了南郡。

十三年，孙权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。

合肥之战，孙权以10万之众进攻张辽。张辽以八百勇士打得孙权落花流水，孙权差点被活捉。孙权空有10万大军，却不能攻破这只有区区7000守兵的合肥城。

－－吴军的陆战能力可想而知。以这样陆战能力的部队去进攻曹操，能够有多大的效果呢？因此，曹操不仅能够守住东线，而且是完全能够守住东线。



三、曹操西征容易取胜的地方。

1、益州牧刘璋派张松出使曹操，只要曹操愿意，刘璋肯定归降。

2、剩下的对手便是马超、张鲁。

　在平定马超之后，张鲁投降的可能性极大，因为刘璋已经归顺，曹操军威难敌。如果不降，曹操、刘璋两面夹击，取张鲁如反掌耳。

总之，平定西部地区是比较容易的。


四、平定马超、张鲁、刘璋后，曹操实力将增长到非常恐怖的地步，到时，灭掉孙权如拾芥耳（迫降孙权的可能性也很大）。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 18:40 编辑 [/i]]

还有一点：

您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.”

在下的观点：

不可否认，战争具有很大的不确实性，但“战争不是神物，它是世间的一种必然运动。”－－毛泽东的话

因为战争是一种有规律可寻的客观运动，所以才会有《孙子兵法》等兵学著作，也所以会有韩信、白起、孙膑等杰出的常胜将军。

否定这些，把战争等同于赌博，这就变成了研究战争的虚无主义者。

按照这种虚无主义的观点，研究历史、研究战例将变得毫无意义，指挥战争将变成碰运气的随机事件。－－这是不符合事实的。

事实上，曹操多次失去统一天下的机会，不是因为他指挥战争的某些环节判断失误，而是战略上的错误。

曹操违背了“拣弱的打”的战略原则，没有做到先弱后强，各个击破。

以上仅是在下的个人观点。

[quote]原帖由 [i]knightjeffy[/i] 于 2006-10-28 14:25 发表
其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血... [/quote]


在下认为：

曹操不打孙吴，跟留着吕布有本质的区别。

一开始曹操必须打吕布，不打徐州，因为吕布在曹操根据地内，而且曹操不具备两面作战的能力。官渡之战前也是一样。

后来曹操完全具备两面作战的能力，因此孙权不会产生像吕布那样的威胁。

总之前后形势不同。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 20:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]apes[/i] 于 2006-10-28 15:17 发表
曹操的对手比较强 换成是跟李是民争天下的那帮人 如刘武周 王世充 窦建德 刘黑闼 李密 萧铣 宇文化及之流 曹操应该能统一天下 [/quote]


李世民起点高，其父李渊是唐国公，拥有重兵，而且作战经验丰富。曹操起步低（比刘备高，比孙权低）。

王世充、李密、窦建德都是低起点，善打仗的强势力。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-29 18:54 发表
还有一点：

您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完 ... [/quote]

不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-29 20:23 发表


不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！ [/quote]


在下认为您说的不恰当：

曹操打下荆州，刘备已经无立锥之地，准备投靠吴巨（这样的话，刘备无能为矣，曹操的目的就基本实现了）。但曹操再追击，就要惹上孙权了，孙刘就要联合了。

曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。

这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言论，是事后知道结果的有色眼镜言论。

当时曹操就该继续打，而且就该打个跟刘表同级别的大势力。就这么简单。而且胜算本来大于60%的了（我看80都有）。不打才是真有毛病了。要知道劳师动众，秣兵厉马是要花大量时间、能吏的辛勤、无数钱粮的，还要等时机（时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定）。。。。这些都是不容浪费的啊！

2、刘备。。。。。又不会打仗

3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。


对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能打，虽然屡败，但都输在其他原因上，比如悬殊什么的，非战之失。单纯看军事和尤其重要的军政能力，袁绍曹操刘表孙权全体都非常看高他的。

刘备初期帮田楷拒袁绍，当时的规模也就2000人的样子，估计也就有不错的成绩，得到公孙陶谦的看好，同时也得到了对手袁绍的留意。未见战败。

曹操徐州复仇战，是被刘备所阻的。未见战败。

讨伪帝袁术，刘备又是急先锋，也未败，被吕布背后阴了，部队是饿死的。未见战败。

讨吕布先锋，曹操委任的是刘备和夏侯淳一起，败于高顺。这次是败了。但曹操未换将，而是给予增兵。可见败因不在指挥官。

官渡前，袁绍把刘备当超级明星来欢迎，并委任他骚扰曹操南面，刘备去了，初期成绩不错，但为曹仁所破。这次是败了。错过改写历史的机会了。

长板是败了。这个。。。不说了吧。

然后赤壁，四川，汉中，，，哪里看出来军事不行的呢？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-30 01:24 发表
2、刘备。。。。。又不会打仗

3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。


对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能 ... [/quote]


呵呵，这个。。。

在下翻阅先主传，资治通鉴，刘备虽然打过几次胜仗，但失败的次数更多，最重要的是，刘备打了那么多年，地盘一块接一块地丢，为什么呢？因为刘备军事才能不行，手下又没有军事上出色的人才帮他出谋画策。

直到赤壁之战后才开始腾飞，但靠的是谁？周瑜破曹操主力，刘备得到发展机会，还有诸葛亮、庞统、法正等人的谋划之功也。


好像最近比较流行翻案风，像刘禅啊，刘备啊，魏延啊、秦桧啊、岳飞啊、袁崇焕啊，还有老蒋啊、汪精卫啊。郁闷。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-30 01:11 发表
曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。

这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言 ... [/quote]


1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？


2、您说：“时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定。“

荀彧的原话是：”今华夏己平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。“，这分明是打荆州的策略，荀彧可没有说灭孙权哦。“南土”是什么意思？我看指的就是刘表的荆州。


3、您说：“胜算本来大于60%的了（我看80都有）。”

　不知您怎么算出来的，而且这么精确！

认真读志的人都不会认为刘备不会打仗~何来翻案一说~
只有那些把演义当事的人才会认为刘备不会打仗~如果大家在讨论演义的时候把刘备的军事能力说得很高~那才叫翻案~现在是在讨论历史~大家对历史上的刘备的普遍看法是军事能力不错的~是大多数人认同的~这怎么能叫翻案呢?太可笑了吧~
刘备军事才能的例子~廖化将军已经指出~
打仗这东西牵扯的因素太多~军事能力只是主观因素~还有很多客观因素你不考虑?

在下对演义不熟悉，不好意思。

三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？

在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦。

一个败多胜少，地盘丢光，不断寄人篱下的人，怎么是会打仗？难道因为一生就打了几个胜仗，败仗却一箩筐的人也叫会打仗？

不要说打赤壁、取益州、取汉中是刘备善于用兵的证据哦，用人与自用是不同的。

多谋善断，克敌制胜，这才叫会打仗。

前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？

有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。在下也认为是不对的，曹操完全有能力守住西线。也进行了几翻论证，也不知各位意下如何？

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-27 20:35 发表
在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。

《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收 ... [/quote]

这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-30 13:29 发表
前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？

有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。 ... [/quote]

你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？我觉得你真是:q??+（这只是语气和态度，在论坛内还是要坚持文明，不骂人、不打人）

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-30 13:20 发表
在下对演义不熟悉，不好意思。

三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？

在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦 ... [/quote]

是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是因为军事指挥上的失误，如果失败的程度要比按实力对比应该失败的程度更轻，那就是虽败犹荣，有军事能力。
照你的逻辑一个人带十万兵和另一个带一千兵的打100次，每次都损失5000人以上获胜，这个人的军事才能就比那个败了100次的强？？？

你打仗再厉害~我给你1000衰人~你可以对抗人家1W精英不~前提是人家不是草包~
巧妇都有难做无米之炊的时候~按你的理论~她真是巧妇就应该把馊米霉菜都做成美味佳肴~或者是凭空变出饭菜来~

刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-30 12:29 发表



1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？


2、您说：“时机是荀域给推荐的， ... [/quote]

你是没看懂廖化将军的意思，而且好像也没明白三军未动粮草先行的道理。曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-30 13:53 发表


这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”



你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？ ... [/quote]


我求和停战是因为我知道即使自己的道理再充分也不可能说服阁下。

赤壁之战刘备是指挥和主力，廖化将军和sukerwl 也是这样认为的。

在下只想到廖化将军和sukerwl 没有反驳（因为我以为您不会反驳在下了），所以就忘记阁下了，不好意思哦。:lol:

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-30 17:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-30 14:13 发表


是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是 ... [/quote]



1、战争是检验将领军事才能的最客观的标准。看一个将领是否优秀，不在能只看他指挥的某个具体战役，应该从他的一生来看，是胜利多。还是失败多，还要看他指挥战争取得的战绩。


2、真正会打仗的人才，能够在战争中脱颖而出，创造出经典的战例和光辉的战绩。这一条刘备是做不到的。

刘备一生败多胜少，在赤壁之战前，屡战屡败，地盘丢光，无立锥之地。说他会打仗，实在说不过去。


3、刘备打过胜仗，在镇压黄巾军、打袁绍、打夏侯惇等人中取得过胜利。但是，规模都不大，大多数都是战斗性质，而非战役性质。

　　赤壁之战，刘备的战绩有多大，谁指挥的？算到刘备名下实在过分。

　　攻益州之战，因为有庞统、法正作谋臣，取汉中有法正作出谋划策，均能取得胜利。但不能都算到刘备名下。

　　看看刘备独自指挥的夷陵之战，几乎全军覆没。没有庞统、法正出谋划策，败固当然也。


4、说刘备是军事家吧，恐怕刘备泉下有知也会感到惭愧。说他是名将吧，好像不够。



5、一个势力初起时总是以弱敌强的。像曹操、孙策等军事才能突出的人，就能够不断积累胜利，由小到大，一步步发展。

　但刘备的军事才能有限，不能够做到曹操、孙策那样常胜。所以，地盘就一块一块地丢掉了。

　　刘备真正腾飞是在赤壁之战后，手下有了诸葛亮、庞统、法正等人出谋划策。



6、还有，按照你们的意思，刘备打的仗，输了就说实力悬殊，归咎于客观条件，非战之罪也；胜了就说刘备“会打仗”。这是我不明白的。

　　其实，刘备打了一辈子仗，败多胜少，难道都是客观原因，难道刘备这个“名将”一辈子就这么命衰？


6、历史上的伊阙之战、昆阳之战、井陉之战、官渡之战、赤壁之战、合肥之战、淝水之战、应天之战、萨尔浒之战等等，都是在客观条件比较困难的情况下取得胜利的。

　　因此，决定战争胜负的是人的主观指导，不是单纯的物。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-11-1 19:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-30 14:37 发表
刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？



你是没看懂 ... [/quote]


您的解释是：“曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。”

在下的看法是：曹操为南下准备了这么多钱粮，花费了人力。但荆州轻松就平定了，钱粮消耗不多，这是好事来的。剩下这么多的钱粮怎么办？您的意思是再打一仗吗？

如果这样说，似乎等于曹操为了使用完准备好的粮草而打孙权了。我想您应该不是这样想的。

但问题是：1、曹操准备了多少钱粮？您怎么知道还剩下很多？

　　　　　2、曹操准备的钱粮是用来打荆州？还是既打荆州又打孙权？

　　　　　3、如果是为了打荆州，现在荆州轻松搞定，钱粮有余，这是好事嘛！难道为了把钱粮用完就去打孙权？这不就等于不顾战略盲目去打了吗？
　　　　　　
　　　　　　　如果既打荆州又打孙权，那曹操就犯了在下所说的战略错误了－－既浪费钱粮，又违背战略原则，要吃亏了。

关于赤壁之战谁是主力问题，在下不得不说：

详细的见前面我的回复。这里还要说的是：

1、刘备有多少人马？要打败曹操二十多万大军，刘备那点人马（孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮只好吹嘘，说刘备有二万要马，但是排除水份呢？实实在在有多少？恐怕连一万余人都算是说多了。）

孙权有多少呢？周瑜手下有3万，孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少。假定有5万。

那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。

这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？此其一。


2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差。但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战比孙权如何呢？可以说屡战屡败，士气肯定不高。

孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，而且刚刚被曹操打得落花流水。试问其战斗力如何？可想而知。

因此，刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。怎么是主力呢？此其二。


3、如果不在水战中打败曹操，则联军主力不可能上岸，就不可能引起曹操军队的连锁反应－－兵败如山倒，联军就不可能乘胜追击！

要在水战中打败曹操，主要靠谁？刘备吗?周瑜吗？明显的事情。此其三。


4、刘备的指挥能力如何？周瑜能力如何？刘备能够胜任打赢赤壁之战吗？刘备在这之前可是“逢曹必败”的啊（和曹操亲自交手必败）！用刘备的名望来对待曹操？不是搞笑吗？此其四。

还有，孙权放心把军队交给刘备么？到底谁求救于谁？刘备无立锥之地，孙权还要求救于刘备？笑话。

孙权心里会不会这样说：“凭什么让刘备做总指挥！”

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-30 18:46 编辑 [/i]]

在下有一个问题不明白：

你们说的“会打仗”是什么概念？能够打胜仗叫做会打仗吗？

通观全文各楼的文章，凡是支持曹操是打刘备的各位，都找出了一些可靠的史料证据来说明，而阁下一个都看不上眼，只知道空言狡辩，从发文至此，连半个史料都无法拿出来作为论据，来支持你的论点。居然还自诩自己的道理充分？再和你讨论下去除了沦为无谓的抬杠以外，再没有任何的可能。不需要再在这个问题上同你做任何的探讨。:angry2:

首先，您对在下的看法是错误的。

确实，在下的帖子中，有的引用史书原文，有的没有。

但是，在下凡是有原文的，大多数都不是简单的引用，而是加上自己的分析、判断。至于没有引用原文的，里面的分析都可以在史书上找到根据。有帖子为证，大家都是可以看到的。

比如：

我说周瑜有3万人（周瑜传），孙权有预备队，不下5万（周瑜传），刘备只有万把人。（诸葛亮传）

又比如：

孙权的部队擅长水战，陆战能力相对较差。刘备军队战斗力比孙权差。－－这个史书上没有说，但通过对三国志上的战例分析便可以得出。（详见回帖）。


您说：在下“连半个史料都无法拿出来作为论据”，是睁眼说瞎话呢？还是真的没有看到？


您可以看看马岱、廖化将军的回复，他们不仅引用史书原文，而且加上了自己的分析。


再看看您又是怎样论证的呢？您通常是列出三国志的几句原文，然后直接下结论，中间基本没有任何的详细分析。

下面是其中二例：

（一）“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇

于赤壁。”——三国志周瑜传

“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传

“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，

乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪

与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。


（二）1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，

由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。（刘备打曹操陆军？周瑜打曹操水军？周瑜不是主战场？完全没有证明！）

　　至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！（拿出证明来）

　　你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。（不知所谓）


总之，逻辑混乱，严重缺乏论证过程。

难道这样就叫做证明？证明了刘备就是主力？有什么说服力？


总之，和阁下没有探讨的必要。不认理，不可能说服，没有办法啊。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-31 00:20 编辑 [/i]]

总之，无论哪位朋友，要证明曹操打的是刘备，刘备是赤壁之战的主力，先驳倒这些再说：


1、刘备一万余人(孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人。）

（《诸葛亮传》权曰：”然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰:“豫州军虽败于长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。”
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”）


周瑜有三万人，

（瑜曰：”瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”）



孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少，推测有5万。

（权曰：“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”）


那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。

结论：这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，孙权是绝对的主力。



2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差（南郡之战，周瑜攻曹仁攻了一年。合肥之战孙权十万之师被张辽所败。建安十三年，孙权率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下－－这些都可以证明）。

孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。（打黄祖多年，得到实战锻炼－－三国志上有记载的）

但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战又如何呢？

刘备的陆军部队少，而且大败于长坂坡，士气不高，严重影响战斗力。

刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，基本没有实战经验，又受刘备战败影响，其士气、战斗力肯定大大下降？（根据《诸葛亮传》）


结论：刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。因此，刘备怎么可能是主力呢？


3、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。（这不用引用史书了吧）

　既然兵力比远别人小，又屡战屡败，而且求救于人，刘备还好意思做总指挥？



4、周瑜是军事家；刘备军事才能远不如周瑜；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行。还有，刘备在这之前是“逢曹必败”（和曹操亲自交手必败）！－－这个不用引史书证明了吧。

结论：不可能由刘备作战场指挥。


5、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”（江表传）

　　周瑜的话显然是非常自信自己能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧？还有孙权会让刘备指挥自己的主力么？


6、刘备在前线的兵力。

《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”－－赤壁决战了，关系重大的决战哦！刘备竟然只有2000人上战场！（可见刘备总兵力也不多，诸葛亮说有二万人真是大吹了）。－－这能够作为主力吗？

反正这也是史料，能不能信呢，看各位了。



7、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备非常敬重。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。这种感情对于历史记载的客观性是要打折扣的。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-31 00:29 编辑 [/i]]

这篇文章的本意，是讨论曹操为什么失去统一天下的机会的，现在好像搞偏离了。:P

呵呵，小可本只路过贵境，不想各位在此激扬文字。恕小可斗胆诉上些许管窥之见。
   争论最大的好像还是那个赤壁之战主攻于谁，而谁又为防御主力的问题吧？依小可愚见，的确，在包括《三国志》在内的史书中无不描写了刘备遣诸葛亮求助于吴的情况。但是，这跟曹操主攻于谁以及后来赤壁之战的主要备战方并不能完全划上等号啊。诸君且想，像曹操先生这般有“国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。”鸿鹄之志的同志，在不费吹灰之力收获荆州，弹指之间败走刘备后，他的心思怎么还会停留在一个往投吴巨的刘备呢？曹操在《述志令》有写：“又刘表自以为宗室，包藏奸心······孤复定之，遂平天下。”可见曹同志有一鼓平定江南之野心，加之荆州易得之天时，孙权之征自然就提上了议事日程了。
   再者谁为赤壁之战首席反击方，姑不论或刘或孙。赤壁之战，孙刘联军，无可否认。先从军力上看，“权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制于人。······亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”从这段话可看出联军的真正军队数量对比，孙权光荣占优。再观军队战力，先以军心为标。刘备刚遭当阳之败，纠集关羽、刘琦两万余兵（事实上很值得怀疑，呵呵。），尚且想要往投吴巨，军心必然涣散。孙权这边呢？“已历三世”，十万之兵，鏖驻江东，再看《三国志·周瑜鲁肃吕蒙传》中，“肃进说曰：“夫荆楚与国邻接正是······若备与彼协心，上下齐同····共治曹操·····”一言，可知早有与曹一决高低之心。这样，不论水战军力极有优势，孙权就已经以压倒性的姿态出现在孙刘联军中，自然也就出现了“遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发，羽扇纶巾，樯橹灰飞烟灭。”的状况，难道公瑾是刘备的表字吗？
   呵呵，小可一番涂鸦，不觉已经罗嗦了一番了，见笑了。

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-27 12:21 AM 发表



诸葛亮在《隆中对》中有句话：”然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。“诸葛亮高度强调了”人谋“对于统一天下的重要作用。

诚然，曹操谋略过人，善于用兵，曹操依靠人谋，取得了辉煌的胜 ... [/quote]

[color=red]你没看懂我的意思啊
那我就说再明白点

你说曹操前期统一大半个中国，是因为谋略过人等等强项
又说曹操无法统一天下，是因为战略失误待人不当等等问题

且不跟你讨论细节，姑且承认你说的这些优缺点
那你凭什么说曹操的这些优点，正好能决定他能统一半个中国；而那些缺点，又正好限制他统一天下？

反过来讲，曹操有那么多缺点，却还是统一了半个中国；有那么多优点，还是不能统一天下
你凭什么把同一个人的优缺点，放到前面是这里生效那里无视，放到后面就相反？？？[/color]

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2006-10-31 12:21 发表


你没看懂我的意思啊
那我就说再明白点

你说曹操前期统一大半个中国，是因为谋略过人等等强项
又说曹操无法统一天下，是因为战略失误待人不当等等问题

且不跟你讨论细节，姑且承认你说的这些优缺点
... [/quote]

请您认真再看看，里面说得很明白，不存在矛盾。

评价
成败论英雄
事后诸葛亮

[[i] 本帖最后由 天火 于 2006-10-31 13:19 编辑 [/i]]

刘备军事生涯略传


1、灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。

　　典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。

－－都是小规模战斗，且有胜有败。


2、顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。－－何谓“力战有功”，打得勇猛，战斗

取胜。

－－都是规模不大的战斗。


3、后为高唐尉，迁为令。（英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。）为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。

－－－为贼所破，败仗。拒袁绍，数有战功，但无具体名称，且对阵之将领不详，估计都是规模不大的战斗，否则陈寿该大书一番。


4、袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。

－－略饥民也。

5、袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。－－未说胜败。且袁术的军事水平如何？


曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。－－遭猛将吕布偷袭。


（英雄记曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。）



杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。－－杨奉、韩暹水平如何？是厉害之名将乎？兵力对比又如何？


先主求和於吕布，布其妻子。先主遣关羽守下邳。




6、先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。－－再败于吕布。


　　曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。－－－又败于吕布。



　　曹公自出东征，（英雄记曰：建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月，遂破沛城，备单身走，获其妻息。十月，曹公自征布，备於梁国界中与曹公相遇，遂随公俱东征。）助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督硃灵、路招要击术。未至，术病死。－－曹操亲自出马，平定吕布。




7、东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。－－“不克”是什么意思？刘备一定打

胜了吗？刘岱、王忠水平怎样？


五年，曹公东征先主，先主败绩。－－望风而溃。

（魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。）




8、绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。－－蔡阳何许名将？兵力对比如何？



9、（刘表）使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

－－－刘备唯一值称道的战例。至于夏侯惇的水平嘛。。。



10、曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

－－－曹操5千精兵，打败刘备10余万军民。情有可原，但刘备慢走徐行，违背军事原则，必败之道。


11、赤壁大战。－－借周瑜之力以成功。



12、先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。－－乘胜略地，无难度。


13、取益州。－－庞统、法正之谋，黄忠、卓膺之勇。张飞、赵云、诸葛亮数路俱进，合围成都。刘备善于用人。


14、取汉中。－－法正之谋，黄忠之勇，刘备善于用人。


15、夷陵战败。－－法正已死，诸葛不在，无谋臣可用，只能自用，故败。


刘备的军事水平如何？观者自有数。


呵呵，后人研究历史的尴尬－－“事后诸葛亮”，谁也无法做到绝对客观，但求问心无愧，从中吸取经验教训耳。在下虽然不才，但论坛中尚未有真正高手能推翻在下之结论。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-11-1 20:42 编辑 [/i]]

老问题，说得不透。还是李世民那句话概括的入木三分：“一将之智有余，万乘之器不足”。话说回来，老曹起家的时候确实也运气不好，夹在袁绍袁术两个争霸的漩涡中间就不说了，还是河南这块四战之地。君王之度都给激战磨完了。

曹操的底气在官渡的时候就磨完了~~~~到了赤壁那就没有办法了~~~~疲劳+疾病不败才怪！

曹操白卷起手，先平定山东诸郡，再迎献帝。灭劲敌吕布，再阻止袁术称帝，并发兵灭了他。接下来北上官度，下翼青幽并四州，为北面屏障。再攻取襄阳为向荆州之道。到这里为止，曹操的战略是比任何人都好，他建立巩固根据地，东灭西取，南讨北罚，平定中原，立自己于不败之地。这就是楼主认为的曹操“战略不足”一说。至于后来“北方未平（西凉），先取江南”是他一生中最为失败的战略决定。但是总不能因为一次的失败就说曹操的战略水平不好吧。那刘备从公孙，协吕，投曹，助袁，走荆州，就是一个很好的战略选择是吗？:qoo+

曹操功下汉中后，谋士叫他南取蜀地，他说”人啊，既得陇，又望蜀。”说连年战火，士兵们也累了，先回国再说。类似的事情很多，“割发代首”的故事就充分说明他对老百姓的工作和收成是多么的重视（虽然他身为一个统治者必须的权谋，但这也是曹操正面的一个好心）。讨伐袁术时割粮官之首是不得已而为之，为了取得胜利，为了汉朝的稳定，他必须尽快消灭袁术，曹军兵多粮少，这是取得胜利的一个关键。在下认为这并不能说纯粹是曹操的残忍。
另外，刘备进蜀时杀的一个大将泠苞，他是各为其主，再说诈降是个很好的策略，刘备不欣赏人家的忠心与谋略，却妄杀了一个大将，难道这就是以仁义出了名的他的所为吗？？？？！！！

郭嘉之死也很有影响吧

哪有那么多的分析。

说来说去，曹操不能统一天下，关键就是赤壁之败，此败后，肯定不能占据江东，就注定不能统一天下了；此败后，曹操的实力大损，直接导致其后数年，刘备入蜀，最终3分天下。

總結就是：曹操應該挑弱的打
不應該直接打強的
或許說曹操老了 怕自己先死而未一統天下也是有可能的

赤壁之战，曹操在渡江的战术上面犯了严重错误

纵观中国历史，凡是成功的渡江战例，都是采用宽大正面多路突击和重点突破相结合的战法而取胜的。这种战法的好处是多路突击，迫使敌人兵力分散，处处防守，处处薄弱，防不胜防，一点被突破则全线崩溃。《孙子兵法》中所谓“无所不备则无所不寡”，说的就是这个道理。

    而曹操恰恰没有这样做，他把数十万大军猥集在荆州这个点上，在豫州和扬州方向则没有突击和牵制的兵力。他的这种做法不仅使自己的兵力优势得不到良好的发挥，兵力的使用效率也大打折扣，而且还使得孙权和刘备毫无后顾之忧，能够最大限度地集中兵力抵抗曹操的进攻。

    后来西晋杰出的战略家羊祜便吸取了曹操赤壁之战的教训，他在《平吴策》中提出了“引梁益之兵水陆俱下，荆楚之众进临江陵，平南、豫州，直指夏口，徐、扬、青、兗并向秣陵”的策略，结果西晋大军顺利地突破长江防线，灭掉了吴国。

刘备，孙权也不弱……人才并没少到会被曹操随便踩的地步，如果刘备，孙权全是袁绍这样的人，相信曹操早就统一了……

曹魏的战略线拉的太长了

不能说曹操不听谋士意见,要知道,曹操军谋士众多.
献策的不止一人.说不定刚占领荆州那时也有人献计要乘势攻吴呢.只不过是史书上没说而已.
所以有时要象刘备对诸葛亮言听计从也是不错的.
要分析哪一个意见重要也是很费脑子的.
曹操只对自己认可的就采纳也是可以理解.
谁叫曹操本身也是一个军事家呢?

楼主说的挺好的 不过我感觉整个三国我最喜欢的就是曹操了 缺点虽然不少 但论雄才伟略绝对三国第一人

命太短了，对手太強了。B)

我觉得曹操最大失误就是没能一早干掉大耳,吴蜀不联盟的话曹操迟早会统一天下的,另外还有曹操,曹丕,曹睿寿命长点的话也有可能统一

LZ的意思我大概明白了但有有几点不明白的
第一条,你说曹操的战略眼光限制,是靠各谋士来保足的,这个我好同意,但是你说曹操的好多战败的倒子我倒是不大同意了,要知道各人有各人的特长,自古有句话.一人计短二人计长.没错,苟或是战略眼光长,但是你叫他带一队兵出去打一下仗,看能下多小场胜,曹操是有好多次差点儿送命,我个人觉得这也是只他的勇敢向前,身先士卒所致的,没有长胜的将帅能够吸取谋士的意见也是一个好的将帅,要知道曹操,蜀,吴之所以能成功,都是因为能够亲贤远小人,吸取到贤能之士的意见

会打仗不应该看一方面而论，我认为在用兵、谋略以及守城方面只要有一项强就可认为他会打仗

人嘛谁没有缺点，曹操大起大落和他的性格有关，用人方面虽然选材用能，但是疑心太重最后还是用不好，晚期他的谋士有的被杀有的干脆不说啥．曹操还有就是有时后可能因为太过自信导致失败，比如损失典伟就是对张锈太过低估，赤壁太高估自己等等，当然总的来说他还是建树比失败多，不然他也不会能统一３分之２的版图

如果没有长江天险，如果曹操年轻五岁，如果一开始杀了刘大耳或软禁刘大耳，也许天下就统一了。

1 曹操本身没有大义支持~~~~~~~~~~
虽然皇帝是傀儡 可是刘备是皇叔啊 名声又比曹操强不少~~~~~~~~
2 恩 为什么不先打张鲁 刘璋? 个人认为 就是因为他们太好打了 才不去打
张鲁好解决 刘璋有地利优势 益州人又团结  刘备如果不是刘璋同宗 又出其不意 加上刘璋懦弱 也是不可能快速占据益州的 刘备是在内部搞破坏 益州分裂了
3 你说 刘备在曹操眼皮子底下 蹦蹦跳跳十几年了 又多次坏曹操的好事~~~~~~对曹操的威胁不比什么张鲁之流大么????????孙权坐拥江南 有水军优势 来可攻去可守 不趁早灭了他 万一曹操去打益州时他在背后来一下子~~~~~~~~~
不趁刘备 孙权 力量弱小之时先下手为强灭了 以后就难办了~~~~~~~~~~~~

[quote]原帖由 [i]凌烟阁[/i] 于 2006-10-30 23:55 发表
总之，无论哪位朋友，要证明曹操打的是刘备，刘备是赤壁之战的主力，先驳倒这些再说：


1、刘备一万余人(孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人。）

（《诸葛亮传》权曰：”然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰:“豫州军虽败于长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。”
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”）


周瑜有三万人，

（瑜曰：”瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”）



孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少，推测有5万。

（权曰：“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”）


那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。

结论：这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，孙权是绝对的主力。



2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差（南郡之战，周瑜攻曹仁攻了一年。合肥之战孙权十万之师被张辽所败。建安十三年，孙权率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下－－这些都可以证明）。

孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。（打黄祖多年，得到实战锻炼－－三国志上有记载的）

但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战又如何呢？

刘备的陆军部队少，而且大败于长坂坡，士气不高，严重影响战斗力。

刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，基本没有实战经验，又受刘备战败影响，其士气、战斗力肯定大大下降？（根据《诸葛亮传》）


结论：刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。因此，刘备怎么可能是主力呢？


3、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。（这不用引用史书了吧）

　既然兵力比远别人小，又屡战屡败，而且求救于人，刘备还好意思做总指挥？



4、周瑜是军事家；刘备军事才能远不如周瑜；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行。还有，刘备在这之前是“逢曹必败”（和曹操亲自交手必败）！－－这个不用引史书证明了吧。

结论：不可能由刘备作战场指挥。


5、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”（江表传）

　　周瑜的话显然是非常自信自己能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧？还有孙权会让刘备指挥自己的主力么？


6、刘备在前线的兵力。

《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”－－赤壁决战了，关系重大的决战哦！刘备竟然只有2000人上战场！（可见刘备总兵力也不多，诸葛亮说有二万人真是大吹了）。－－这能够作为主力吗？

反正这也是史料，能不能信呢，看各位了。



7、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备非常敬重。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。这种感情对于历史记载的客观性是要打折扣的。
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赤壁之战，刘备就是主力，主要功劳就是刘备的。这是史料所写明的。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

就算，陈寿帮刘备说话，为何连孙盛也帮着刘备说话？总不能不合阁下之意者，都是帮刘备说话吧。

而恰恰是阁下所引的江表传，往往在替东吴吹牛。

你引的史料：

第一条，孙权的后备军，根本没参加赤壁之战，就算东吴的兵多有什么用，不也是800破10万，甚至数十人破10万（这个10万有些水分）。

第二条，孙权打合肥没打下来，是什么原因？

蒋济字子通，楚国平阿人也。仕郡计吏、州别驾。建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。

还有，你既然说赤壁水战是周瑜之功，我问问你，阿瞒嫡系不习水战，他为何将嫡系主力放到船上？还有火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？

再者，关公带的兵，又如何让你定义为水军，而不是陆军？凭什么你就说刘备军战斗力与士气不如孙权军？战前，东吴降声一片，士气肯定不佳，反而刘备此战若败，已无退跟，置于死地而后生，刘备军的士气更有可能高，而且刘备此前火烧夏候，与阿瞒军接战数次，阿瞒军的战斗力，可不能黄祖那样白给，因此，刘备军与东吴军，谁的战斗力强，更是一目了然。

第三条，太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

看清楚，这是史料，不是你的推测。再加上我第一条举的几条史料，这些都证明，刘备就是总指挥。

第四条，周瑜是军事家，谁说的，总不能你说是，就是吧，周瑜最多是一名将，而且在历史上，许多朝代武庙中，周瑜根本没上榜。刘备的军事才能远逊于周瑜，你从哪得出的？脑袋一拍就出来了？

再者，刘备之前与阿瞒亲自交手有几次？你就来一个和曹操亲自交手必败？

结论，史料证明，刘备就是总指挥。

第5条，是江表传。这个与你第一条引用的一起的，我引全了，你自个看看。

江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知(之)非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

看清楚，孙盛早就指明了，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

第六条与第五条一样，胡吹的是江表传，人家武候是否胡吹，凡请拿出史料证明。

第七条，你是诛心之论，是蜀人就对刘备维护？

先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；
岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。

这两句也是出于蜀人之口，为何看不到呢？

陈寿对刘备的客观性打没打折扣，我是没看出来，阁下歪曲史料，客观性到是大打折扣。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-16 17:03 编辑 [/i]]