帮马超说话．

先说明几个观点
镇疏认为马超就是军阀而已，不需要抬高，但是原文《节义双全论马超》实在是不好说得，

[原创]驳节义双全论马超驳节义双全论马超

此大文留世已久，本区区小子镇疏以为是好文，但是可惜读史越深越发现此文不妥，发现作者为了证理

往往对史料断章取义，此为史家的大忌。镇疏对此文说说自己的看法，望与作者商榷。

马腾到底是造反还是起义，镇疏以为在韩遂火并了其他几支起义军，从此这支以羌族为主有胡汉几族人

共同的起义变成了韩遂成为关西大军阀的武力，此时候可以说他们是军阀了。所以马腾就一军阀而已。

作者自己说“总之要说这样一位造反者对汉朝忠心耿耿，本身就是一件很可笑的事情。 ”那么作者论述

不忠的马腾和马超不就是自己砸自己脚？既然要用可笑的论述来证明可笑的观点，实在是。镇疏以为没

有什么可抬高马腾的他就一西凉军阀，说军阀要忠于中央政权本来就是自欺欺人之说。而镇疏在拙作《

马超羌化初考》（[url]http://www.cn6000year.com/dispbb[/url] ... p;ID=465&page=1）中已经说明

马超家族其实在这个时候就是少数民族地方割据政权。

作者说“马腾正在惨兮兮打不过韩遂，干脆自请东附。于是允许他驻扎在司隶西部的槐里，并且“拜为

前将军，假节，封槐里侯”。”镇疏在这里就对作者的史识表示怀疑了：“是‘马腾正在惨兮兮打不过

韩遂，干脆自请东附。’吗？不是，
注本《三国志》引用典略曰“而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠

敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。”正在惨兮兮打不过韩遂的结论不知道从那里

来的只是“连兵不解。”，
“干脆自请东附”更是荒谬，注本《三国志》引用典略曰“乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵

（徵者，朝廷选人也）腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。（而作者的““于是允许他驻扎

在司隶西部的槐里，“于是允许他”的说法镇疏看不出是那本史书所说。）
注本《三国志》引用典略曰：“北备胡寇，东备白骑，待士进贤，矜救民命，三辅甚安爱之。”明明是

夸奖马腾的话说马腾是“三辅甚安爱之”。而作者不知从何缘故引用史料只用了前半句，是怕“三辅甚

安爱之”坏了他贬马的大计。

作者说“建安十六年，曹操准备讨伐盘踞汉中的张鲁，先命司隶校尉钟繇带兵前往长安做战前准备。马

超、韩遂，还有其他的许多西凉割据势力，比如杨秋、李堪、成银等，认为钟繇是来袭击自己的，于是

先下手为强，联合造反，杀奔长安而来。”
“认为钟繇是来袭击自己的，”此话什么地方差了？难道作者真的以为：“曹操准备讨伐盘踞汉中的张

鲁”吗？如果是真的那么曹操的地理肯定没有学好，要穿过西凉割据势力的地盘去攻击汉中的张鲁，如

此不智的事魏武这么英明的人会做吗？
超谓约（韩遂）曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。“锺司隶就是钟繇先生，此公书法

天下无双但是军略打仗就不怎么样了，他对付西凉割据势力采用的就是“合纵连横”之术，利用西凉割

据势力的内部矛盾去激化他们相互攻击，韩非子说：“天下五害，连横家其一也。”利用别人的矛盾去

搞坏别人的关系，这其实只有用于一小段时间是不长久的，也是自己在骗自己的大不智的谋略。
马超说：“关东人不可复信也。”那么就是说之前他们是相信钟繇的，但是钟繇带兵前往长安做战前准

备
讨伐盘踞汉中的张鲁，是猪都知道是矛头直指西凉割据势力的。
如果作者坚持认为他的论述没有错，那么镇疏以为就是曹操真的要打汉中的张鲁，那么西凉割据势力不

会不知道“假道伐X”的故事吧？怎么可以借路你打我的邻居呢？不起兵才怪。

事情的结果也是如此，后来曹操亲自指挥了这场战争，打垮了西凉割据势力。

作者说：“马超等人不是对自己的实力估计过高，就是对形势分析错误，才会导致这样的局面之产生。

”奇怪之谈也！难道你割据地方中央故意来找碴你还不明白是什么道理吗？无论实力如何只有打与收编2

途径而已，而军阀往往都是比较自我的而且这些建立在羌族地区的少数民族军阀们更有少数民族的性格

，从东汉末年开始到曹操最后平定西部，这一系列的战争都是羌族和东汉政权的战争。只不个到了现在

表现为以军阀为代表而已。

作者说“这种举动导致的另外一个直接后果，就是马腾之被杀。明明老子在人家手里，还敢造反，从这

点上来看，说马超是枭雄或许可以，说他是孝子，可就完全驴唇不对马嘴了。 ”
到底孝不孝我们来看一段史料：“建安十七年（壬辰，公元二一二年），夏，五月，癸未，诛卫尉马腾

，夷三族。 建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。 ”马超之败是

建安十六年（辛卯，公元二一一年）的事，而马腾之被杀是建安十七年（壬辰，公元二一二年）的事，

为什么曹操不在刚和马超打仗的时候就把他老子马腾杀了呢？
镇疏以为，马腾的想法是我有子马超留兵于西，中央的人应该不敢对他怎样，后来事情发展也是马腾所

料的一样，在曹操没有完全击败马超为首的关西集团之前，曹操确实没有敢对马腾下手，他自己没有消

灭马超为首的关西集团时候是不能不敢对马腾如何的，给自己留一条后路就是不敢动马腾，而败马超后

曹操才敢“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”此前曹操亲自指挥的对马超为首的关

西集团战争在去年8月到10月就结束了。马腾在中央,马超在地方和曹操的这场战争就是一次军阀混战,而

马腾不过就是这个少数民族武装地方割据集团在中央的一个代表，而马超拥兵西北就是马腾在地方的呼

应。

曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。

马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操

集团的胜利，但是失败就是玩完，这是政治斗争你想不脏都不行，为什么杀马腾在马超兵败之后，因为

曹操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。其实这就是马腾集团在中央对曹操集团的压迫

和争斗转化到具体的地方战争来，说马超对不起马腾，我怕这事就是马腾马超要向曹操开战的表达。（

加一句：刘备集团在中央的代表孔融也死在曹操手上）

作者最荒谬的地方是：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复

信也。”——“钟繇要我逮捕你，这种家伙怎么能相信？”接着，还说了一段绝对无耻的话。 马超说：

“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”也就是说：“我不要老爹啦，您就是我的老爹

呀；您也别要儿子啦，我就是您的儿子啊。”这叫什么话？！如此无耻无良的话，”

来慢慢分析之：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。

”镇疏在前面说的很清楚，钟繇只是个玩外交手段的人物而已，那么”钟司隶（钟繇）任超使取将军”

也是可能的，在看马超说“关东人不可复信也”也就是说马超以前是相信关东人的，关东人是什么人？

儒家传统下的所谓君子也，象马超他们这种生长在少数民族地区的羌化之人来说怎么可能对付得了？羌

族等少数民族重信，所以是直来直去却不会象钟繇先生一样在人后面说要“任超使取将军（韩遂）”。

而作者最可笑的逻辑是说这句话是假的！马超还编瞎话骗韩遂，那么照作者的说法镇疏我说“今超弃父

，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的可以不？都是《魏略》说的，作者往往说史料里面

说马腾马超的好话是假的，说不好的是真的，我建议作者兄去看一下《史通》明白什么是史德。同一书

《魏略》记载的作者凭什么就说马超的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是假

话，而“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”又变成真话了？《魏略》作者知道了不

是笑死就是哭死。

镇疏却不一样，我不会说“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的，（因为前面

我肯定《魏略》里面的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是真话）我只做分析

，其实我以为这么有文化底蕴的话马超这个少数民族化的人说不出来，但是说了我们就来看看：前面镇

疏分析了马腾集团在中央和地方的两大形式，那么马超起兵自然要拉拢韩遂这个大军阀，政治是脏的没

有什么好说的，马超也不是不可以批判，所以我在这里的态度和作者相差不大，但是作者说“这叫什么

话？！如此无耻无良的话。”我以为作者就太好笑了政治确实就是无耻无良的事情，作者要惊呼就证明

作者兄对政治斗争还要进一步体会。
此话虽然无耻但是就马腾身在京中而韩遂子也处于京中，其实在战争时期也可能接成中央的关西集团联

盟，所以地方上马超必须抓住韩遂这个大军阀才能加强实力而与京中的马腾遥相呼应。至于马腾在战争

期间在京中有什么活动史料不全不可以知，但是不可能没有所动，（说难听点至少也在想办法离开吧）

，所以此话不过是马超要紧抓关西集团分散的各部建立联盟的所表达。

作者说“两军在渭水边排开阵势，曹操还想和平地解决问题，终究敌人是少一个比多一个好，他就把韩

、马二人叫到阵前打话。”作者又在玩他的老手段，取文只取自用的，看：“太祖后与韩遂、马超战於

渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“

解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。”
作者所以为“曹操还想和平地解决问题，”其实就是贾诩的“卒破遂、超，诩本谋也。”明明是曹操自

己以计谋破韩、马到了作者手里就成了“曹操还想和平地解决问题，他就把韩、马二人叫到阵前打话。

“去了，作者大智也！
史家之道在与不欺，不骗，不曲，而作者往往只证己说不要史料（史料真假我们可以慢慢商榷，但是作

者的“马超还编瞎话骗韩遂到曹操还想和平地解决问题”区区小子镇疏就不知道作者是怎么得出的结论

，如果有，小子原闻其详。

马超“固请割地，求送任子”之说镇疏也懒得说了，看成吉思汗当初起大漠之时不也是常常用这招吗？

只能说明的是少数民族往往喜欢这招，，呵呵，，镇疏不是夸奖不要误会。那么要骂马超就连成吉思汗

一起骂吧！

作者说：“谁料马超一进城，立刻教唆杨昂杀死韦康等——所谓杀降不祥，马超很快就要尝到其中的苦

果了。”教唆之词我以为不然，就直接说马超杀了韦康有什么不妥，杀人乃坏事但是战争又说什么好坏

？在说在三国志里面就没有“教唆杨昂杀死韦康”的话，只有“马超使杨昂杀”明明就是下命令杀人但

是作者就是要加“教唆”来体现马超的无耻，其实这只是笑话人，少数民族做事没有那些儒家大士那么

麻烦，杀你就杀你谁才需要去“教唆”杀人？作者用心在于更毒化马超。

作者又来了：“后面的故事，往往被看演义的朋友忽略，其实是很令人感动的。马超入冀城，因为种种

原因，没有杀死杨阜。”什么又叫“种种原因没有杀死杨阜。？”我来为作者说明白：“演义里面说“

有人言杨阜劝韦康休降，可斩之，超曰："此人守义，不可斩也。"复用杨阜为参军。阜荐梁宽、赵衢二

人，超尽用为军官。”明明是有原因"此人守义，不可斩也。"马超的大义，怎么到了作者手里又变成不

好说的“种种原因“去了？只是演义我们只论作者的原话，不表。

杀姜母的事情：“马超大怒，领兵杀向卤城。他前脚才走，后面梁宽、赵衢等人就内应占领了冀城，宰

掉了马超的妻儿。……马超大怒，杀死了姜母。”这没有什么说的，就是“宰掉了马超的妻儿”马超就

“杀死了姜母”，换你去怕你不杀人还说你们杀我妻儿杀得好？所以杀人屠城之事是大错但是却也是必

然的只能说是马超的悲剧也是姜母和此城的悲剧、但是始做蛹者为谁？就是杨阜，梁宽、赵衢他们为了

他们的儒家大义，为了他们的“州士大夫的尊严”所以就要破马超所以就先杀马超的妻儿然后马超杀姜

母屠城，难道马超会没有事干去杀个老太婆？
还有古来称颂的姜母，哼，不过是封建被毒害妇女的代表罢了，首先她出自《列女传》大家知道鲁迅先

生对中国传统列女的评价吗？就是“毒害非浅”女人要事夫事儿只为男人的附属品。然后说：“马超杀

韦康，州人凄然，莫不感慨”在次解释个字“人”在古代汉语"中“人”士大夫，“民”才指一般人，
所以西凉地区的士大夫不齿马超，但是这些西凉的士大夫又是些什么人呢？《后汉书》云：1.“先是，

安定太守受取狼籍，属国都尉李翕、督军御史张禀多杀降羌，凉州剌史郭闳、汉阳大守越熹并老弱不堪

任职，而皆倚恃权贵，不遵法度。规到州界，悉条奏其罪，或免或诛。羌人闻之，翕然反善。”2.“前

有八都尉率好财货，（羌族）为所患苦”（见《后汉书》卷65。）

自己看，什么叫“士大夫”之辈？作者自己都说了“灵帝末年，凉州百姓王国等联合氐、羌等部族受压

迫人民反抗刺史耿鄙的暴政，耿鄙招募新兵去镇压”那么这些东汉安排任命的西不大吏们是写什么东西

？“士大夫”之辈的生存准则是儒家经典，非薄少数民族的民风，

作者说：“姜母破口大骂：“%

作者说：“姜母破口大骂：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎

！”——这话骂得狠，不知道喜欢马超的朋友，看了史书上的记载以后，将怎样反驳这几句话？！”哼

，看镇疏驳来，姜母我已经说了是个封建老太，所以一君纲为大，父纲为二，“杀君之桀贼，”笑话，

两个军阀打仗我们还要不杀“君”（其实韦康为君其实是因为他当了刺史，而东汉叫刺史为使君），军

阀混战要讲道理？只怕落个春秋宋襄公那样的笑名。“杀君之桀贼”只是那些“倚恃权贵，不遵法度，

率好财货”的“士大夫”之辈的说法而已。
“背父之逆子”我前面分析了只就是马腾马超父子对曹操一次政治斗争失败的结果，政治有胜利者当然

也有失败者，不过马腾输的是全家性命，马超输的是父亲一门。而背上“背父之逆子”的骂名是难脱的

，但是马腾马超之一败真是政治斗争无情的表现，输家不仅是输了势力更输了名声。

作者这招真是屡玩不爽啊看：“据说马超在羌人中的声望很高，利用他的威信将是一步好棋。”什么又

是“据说”了？镇疏无知只能列几条史料说说：
1.杨阜传：“阜时奉使，言於太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严

为之备，陇上诸郡非国家之有也。””
   2. 马超传：“章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉

承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕

义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，兼董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远

迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。“
3.曹操本纪：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，

公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散

关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩

；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应

之。”）明为：“氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，……张飞、马超……而氐雷定等七部万馀

落反应之。”如果你说“氐七部万馀反应”是响应张飞吗？为什么曹操西进是“氐族（羌族）要“塞道

，恃险不服”？而马超一来就“氐七部万馀反应”？（氐族与羌族同尔，见马长寿先生的《羌与氐》一

书，马长寿先生是我国研究少数民族关系的泰斗）
那么结论是马超确实是“在羌人中的声望很高”。所以作者真是……

作者说：“那他老子多冤（此我已经说清楚了不表）哪，韦康多冤哪，姜母多冤哪，张鲁多冤哪，他们

又找谁报仇去？！”那我说：“韦康多冤哪，那么羌族少数民族同胞们你们活该啊？姜母多冤哪，马超

的妻儿活该啊？张鲁多冤哪，马超儿子马秋活该啊？（我不明白张鲁一个以平等立教的教主为什么杀人

？马超就是离开他而已杀了他家那个？他女儿也没有嫁马超啊？张鲁凭什么杀人家儿子泻愤？）

论：“或谏鲁曰：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？””确实，但是呢看上面的史料为什么马超到那里

，一败在败，羌族氐族不弃而且还主动的帮马超逃跑（撤退，南下）做“塞道”，为什么马超一回来就
“氐七部万馀反应”，你要说少数民族羌族氐族们被马超骗了吗？我因为不然，凭马超近似羌族的性格

他才没有本事去胡弄羌民。（见镇疏拙作《马超羌化初析》[url]http://www.cn6000year.com/dispbbs.asp?[/url]

boardID=24&ID=465&page=1）
那么镇疏以为“马超不爱其亲，却能爱人！（此”人“解释为羌族氐族等少数民族，非古代汉语里面的

“人”只指“士大夫”之辈）

士大夫竟不齿马超，独羌氐等少数民族爱之，得民心如此又何必管千古“士大夫”之辈的骂名？哈哈，

马超将军不容于儒家“士大夫”之辈却得心于羌氐等少数民族，人生如此，将军何求？壮哉！马超！伟

哉！马超！

马超全家一百多口因为他造反都被杀了

谈何伟哉壮哉？

全家一百多口，都不如他自己的权势重要

这样一个狼子野心之人

曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥

难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？

马超这人心气太高，导致自己家族的惨剧。

公道自在人心，个人觉得马超这个人不顾一家老小，是有点不对

马超还是那种有勇无谋之辈，
连曹操也说马超像当年的温候。

马超还具有一种另别人勇于与追逐的勇气的信心。

事情要从两方面分析么,不能说长的帅地位高武功好就不忽略其无脑多疑自大的性格缺陷了

哈哈！我就说马超是个军阀而已，而马腾是在中央的马家军代表。

没有夸奖，只是看不下一些读史书乱读的人，

难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？

这是军阀之间冷战，不是造反。按造反来说和曹操军阀战的，刘备也是？

[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-21 17:38 发表
难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？

这是军阀之间冷战，不是造反。按造反来说和曹操军阀战的，刘备也是？ [/quote]
请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"

马超到底姓啥?是姓马?还是张[张鲁]?还是姓刘[刘备]?
怎麽和吕布一样呢?姓吕,姓丁,还是姓董啊?
也是三姓家奴!

张鲁的未来女婿,
刘备的手下,
而已,

赵云是姓袁还是公孙还是刘?

刘备是姓公孙,还是陶?吕?曹?袁?刘(表)?孙?啊

呵呵

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-10-22 19:13 发表

请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反" [/quote]

以此推出,除曹操外都是造反?

董卓的时候其他人也是造反?

在推就出某党也是造反.

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2006-10-21 17:06 发表
事情要从两方面分析么,不能说长的帅地位高武功好就不忽略其无脑多疑自大的性格缺陷了 [/quote]

问个很简单的问题你看我说什么了吗?
?
我没有夸奖马超一句.只是后面感叹了一下.

无语...

我是说马超是个军阀,为事较恶,但是不要象什么<节义双全说马超>那样的文章一样胡说八道,

[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-22 20:47 发表


以此推出,除曹操外都是造反?

董卓的时候其他人也是造反?

在推就出某党也是造反. [/quote]
是的,虽然现在听来很不可思议,但是那时候确实是这样的,曹操甚至能打着平乱的旗号四处征战.天子之名的功用直到三国后期才不显得那么重要.
而董卓当时扎根未牢,另立新帝又使其失了民心,众军阀又害怕他做大了,成为了众矢之的,而后来若不是董卓势力自己搞内讧,尚不会如此垮台.

恩,有理,那么我退一步说马超地方武装盘踞,对抗中央,
但是造反之罪?没有袭取中央啊,
属于还没做大就被做掉,

有造反的引子,但是没有造反的结果.

古来莫须有罪名多得去了,何必执着如此.

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-10-22 19:13 发表

请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反" [/quote]
如果要由曹操来判定，那么刘备、孙权、马超他们都是造反，但是如果是由汉献帝来判定呢，哈哈，恐怕第一个就是曹操。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-22 22:12 发表

如果要由曹操来判定，那么刘备、孙权、马超他们都是造反，但是如果是由汉献帝来判定呢，哈哈，恐怕第一个就是曹操。 [/quote]
所以曹操一直把控着献帝,献帝可是一把双刃剑啊.

所以啊，就不要用造反这个词作为评判的依据，没有谁敢说自己完全忠于汉室，大家谁也别说谁。

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-10-22 19:13 发表

请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反" [/quote]

你是古人还是儒家，造反怎的，皇帝怎的，汉献帝又算哪根葱。没想到阁下还是个忠君之人呐，造反就是恶？镇压就是善？程、朱这两只“害虫”就这样害得孔老二背黑锅。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-21 12:19 发表
马超全家一百多口因为他造反都被杀了

谈何伟哉壮哉？

全家一百多口，都不如他自己的权势重要

这样一个狼子野心之人

曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥

... [/quote]

如果：

你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败你杀之后更稳妥，难道这能否定你全家是因为你反抗被杀的事实？

[quote]原帖由 [i]eagleht250[/i] 于 2006-10-21 16:54 发表
马超还是那种有勇无谋之辈，
连曹操也说马超像当年的温候。 [/quote]

请问你的论据何在？别信口开河了好吗。

个人意见：
      马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
      马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。

岳飞也“不是个东西”，精忠报国白刻了。难道他不知道二帝在金人手中，把金人打火了，杀了二帝，岳飞就真是个弑君的逆臣。

我劝大家多看看春秋战国，先弄明白什么叫入质？做人质的又是做好了什么样的心理准备才出发的？各势力在利益相关下有没有顾过人质死活的？
再看看汉高祖刘邦在项羽要煮其父时又说了什么？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-23 01:26 发表


你是古人还是儒家，造反怎的，皇帝怎的，汉献帝又算哪根葱。没想到阁下还是个忠君之人呐，造反就是恶？镇压就是善？程、朱这两只“害虫”就这样害得孔老二背黑锅。 [/quote]
请不要用现在的眼光看古世，这样你是看不懂古人的思维方式的。
古时讲求三纲五常，忠君爱国是大德，“造反是恶”理论完全正常。

LS自己才应该弄明白，在赵宋之前，根本不太讲什么忠君爱国，讲的是治天下者唯有德；讲的是拿谁的俸禄就帮谁办事；讲的是君选臣，臣亦选君，就算是统一时期，也可选效忠君王或豪门家族，甚至隐于山林、效忠自己；讲的是民为重，君为轻；士大夫都讲究道德、讲究风骨，皇帝错了就敢骂；皇帝失道就敢废。

其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自主权，曹操可能对你好也可能对你不好，取决于曹操。战，打赢了就解决问题了，打输了就会死得很惨。所以表面上是马超的选择，实际是客观形势下的抉择。

但是忠君之理还是有的吧，曹操挟天子，为的就是这个名正言顺，乱世初期敢废帝另立者有之，但是后果则是给诸势力留下了话柄，群起而攻之。
乱世之初最怕出无理之兵，所以献帝成为了很好的借口，虽然都是虚伪的“忠君爱国”，但是谁敢冒尖，谁就会挨打，董卓是一例，袁术又是一例，当然连袁绍也差点成一例。

当年非天工作室的文章写了可能得有四五篇吧？至少在《电电》登过的大约是这个数字。

其中写关马魏三人的我都看过。

据说是都是赤军一人主写的。

说实话，当时还小，看了觉得颇有新意。

于是就带着这份新鲜感重读三国志。

结果就是发现非天的文章实在不够尊重事实，评史可以，有自己的见解也可以，但为了证明自己的观点就断章取义或者妄加揣测，就实在不该——贬关贬马中颇多断章取义，而贬关捧魏中又屡见理直气壮的揣测出些定论……

无论他们的结论是否正确，这种论证态度实在让人难以信服。

相信楼主是因为这个才写这篇文章的吧。

捧谁贬谁不是那么重要的。

以上。

楼上的正切.

Liongareth 兄的
马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
      马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。

正是我原文要表达的,呵呵

你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比


[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-23 01:41 发表


如果：

你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都 ... [/quote]

这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-23 11:20 发表
其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自 ... [/quote]

什么叫关中亡？
马超如果没有割据地方，做土皇帝的野心，塌塌实实归顺中央，马腾必亡？

所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发生了戏剧性的变化，曹操已经不再把马家当作自己人来看待。如果这种态度上的变化从马腾传到马超那里的话，就可以找到为什么马超置家人于不顾走上叛乱这条路的理由了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-23 19:46 编辑 [/i]]

:titter:首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一下,别动不动就拿日本人说事,你怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?

ps:个人认为马腾进入中央是一个割据政权表示对中央完全臣服的标志,不过此后的发展已经不在这个割据政权原先的领导人掌握中了,他亲选的下一带接班人出于种种利益的考虑,背叛了他的父亲,直接导致他父亲一家的惨剧,对此应该负完全责任.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-23 20:22 编辑 [/i]]

马腾是被软禁了还是被囚禁了?

都不是,比喻哈,当年李宗仁在南京,的时候,他的广西军队还在广西吧?老蒋没敢怎么着,
就是这么一回事.

拿日本人说事的不是我,
闪.....

:lol:李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.

马超野心大大的.但是是曹操先挑战,马超不敌,马腾遭殃,

中央军阀对地方军阀的不正义战争,而已

李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.

就是这样了,马超也是这么回事,
马腾的情况就是如此.不过是曹操想收编关西军阀,
他们不同意,马超只是其中比较大的一部.最大的姓韩....

曹操挑战的是什么,得要分清楚.

关中军阀不只马腾一家,而且,如果马腾自己能指挥军队的话，马超的部队应该被收编或者整编了--马腾不是人质,这个首先要确认,他自己都被中央收编了,自己的军队有什么理由拒绝收编?

现在问题是马超在中央军进入关中的时候拒绝整编.联合其他的一些小军阀发动叛乱,被中央军镇压了.

没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，

但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．

但是到底马腾在中央是否有什么活动没有可考，所以也只能做推论，而不敢妄为结论，这就是我的想法，

嗯，说得非常中肯

把马超曹操的事情用日本人来比拟

真是可笑之极



[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-23 20:14 发表
:titter:首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ... [/quote]

只是一开始艰难，

后来几乎是被打得落花流水

关中联军加起来，也不过才10万之众

而且分数不同军阀，

这样的部队如果能战胜曹操？

对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力

输了则把满门赔得一干二净

就马超的行为来看，

一百多口的姓名显然比不上他自己已经掌握的权势






[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-23 20:43 发表
没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，

但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．

但是到底马腾在中央是否有什么活动 ... [/quote]

曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。

马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，

总言，马腾输不起，但是马超还是赌了，这样的表现当然是不对的，
但是做为一个武装军阀，
说到不忠？是对中央还是曹操？

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-23 20:49 发表
只是一开始艰难，

后来几乎是被打得落花流水

关中联军加起来，也不过才10万之众

而且分数不同军阀，

这样的部队如果能战胜曹操？

对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力

输了则把 ... [/quote]


刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
我不敢说马超想到这些，但是至少以为如果马家关西的势力不存在，马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在．

:lol:向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.

曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编臣服自己的地方军,改编成中央军.

地方军早已经臣服中央,首脑都进了中央任职,只不过是一个改旗的事情,但是某些野心主义者放不下手中的权力,选择了叛乱,结果下场很悲惨.

顺便说一下,虽然曹操不会把马腾先放回去,因为他要收编地方军,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了

建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月，遂、超奔凉州，马超兵败．
初，遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，（唯）河东民独无异心。

建安十七年（壬辰，公元二一二年）

春，正月，曹操还鄴。诏操赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。

夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。

在建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月之前马腾是中央的卫尉，而在公元二一二年五月之前他就成了曹操失败的政敌，软禁或者囚禁都可能．

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-23 21:04 发表
:lol:向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.

曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编 ... [/quote]


呵呵，，兄说地方军已经臣服中央军，而马超不跟马腾一起，，改旗换制吧，就说马超啊，说什么某些＆＆＾＾＾
汗，，，，呵呵

我还是认为马腾没有做曹操的真心的手下，要不当初为什么不带马超进京，不把全部放弃？所以他留下马超就是为了防止
曹操对他＾＾＂杀害？＂所以在没有马超势力结束前，马腾才是最安全的，政治斗争本来就没有什么好东西，马腾不是，马超不是，
曹操更不不是．

马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．

马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，
马家父子和曹操的对抗不是马超弃父而为，

,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了

倒是和冒顿差不多的说法，但是野人不支持啊，呵呵，

今臣弑父,将军亦当弃子!马腾之后马超．死了什么都是他的，用么？
其次军队现在应该是听少帅的，老帅也不可能怎么了，军阀而已，怎能求＂圣＂

[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-23 21:00 发表


我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
我不敢说马超想到这些，但是至少以为如果马家关西的势力不存在，马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在．[/quote]

马腾最后的希望是什么？全家被灭吗？
如果马家军接受中央收编，马腾在中央的日子怎么就会不好过呢？
马超之所以名声不好，后半辈子不被信任，最终抑郁而终，是因为不顾父兄死活，认贼作父。如果开始他应了曹操的征用，名声应该没什么问题，对于素有威名的马超，曹操有理由不用吗？马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在了吗？

大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆就不会抢先动手，这样才不会落下口实。（可能比喻不太恰当，抱歉。）

[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-23 21:17 发表



马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．

马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，[/quote]

有什么根据吗？

根据是...
初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫。及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。
为什么马腾不帮"腾营"带走,不全部交给中央?而留马超在"独留\"
马腾或许老了,不想战争,但是做为军阀出身的他会不知道武装力量的重要吗?


还是这里舒服,,那边个破站不讨论算了,还说什么， 专业人士和你们这些XX不一样的地方,我汗啊,我真为历史学界有这样的同行、汗颜啊,,,

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2006-10-23 21:40 发表
大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆 ... [/quote]

但你忘了还有一个条件。用你的比喻就是大陆现在要带兵经过台湾打另一个地方，已经开始调兵了，先头部队已经向台湾开进了，你认为台湾此时有何反应？

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-23 18:47 发表
你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比


[/quote]

那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。

1、2楼的内容排版好象没有整理好，请楼主编辑一下。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-23 20:14 发表
:titter:首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ... [/quote]

1、马腾的实质就是到中央去当人质，目的就是安中央心的，只是表面上用较好听的理由罢了。如果他是真心想降曹，为何不带兵卒全军归降？

2、除了傻子，没人会觉得无聊自己去当人质，难道你会？

3、既然马腾没被软禁也没被囚禁，自由得很，那他为何不逃而坐以待毙？因为他逃不了！既然逃不了，马腾再说也是朝廷命官，那为什么还要软禁或囚禁？

4、提示我就提示我吧，还非说某人。为什么就不能用日本人说事？你定的规矩？我就要用日本人说事，因为大家比较了解，就更能明白我要表达的意思。

5、我怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?因为马家父子是被侵攻的一方，而东条英机为首的日本人是侵攻的一方。

6、马超只是想守好自己的家业而已，你们居然就骂其贪权野心大，难道“保家”卫国就是错，就该任人掠夺自己的家业，很可能打不过强盗就不能反抗了？

7、阁下的个人意见只能证明阁下连基本的道理都还没弄明白。实力都还保留着一分未减，阁下就认为此人完全臣服了。如果由阁下在中央主事的话，又一个乱世可期！