1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的下场如张绣；对曹操而言，关中诸将当时是暂时的盟军，是威胁、欺骗、收买的对象，而终究会是砧上鱼肉。关中军阀何其蠢也，简直就是战国中的齐国白痴，合纵的破坏者，坟墓的自掘者。如果没有曹操的天才以及手下诸多能吏的努力，这份成果也不会来的这么轻松。

202年 袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。205年 曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。



B：208年，曹操要南征，马家此前为曹家立下的功劳其实也挺令普通人放心的了，但超人曹操并不放心，而且周瑜也就很想拉他们入伙，袁尚和高干没拉拢到的，周瑜能拉的动么？事情没验证，我们不知道。总之马家父子也还是没有在背后捅曹操一刀。

208年 前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。210年 周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒


C：211年 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。

第一次马家没帮袁家，原因不明，可能是有未记载的拉拢收买吧，当然也可能就是马家人愚蠢（甚至有可能是效忠朝廷想换个安乐侯的幸福晚景）。第二次马家看来是大有可能帮刘孙了，终于没帮，显然是曹操的威胁奏效。不管曹操是怎么做到的，反正他就是牛，就是做到了。整的关中势力在历史上成为一个大瓜娃子，宛如战国时的齐国白痴那样。我们可以肯定：曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！YEAH，曹操竟然成功做到了这一点！可怜的孩子，这样被老曹玩弄。在这个背景下，到了最后曹操终于下手收拾马超的时候，还有人说是马超不孝害死老爹，我$#^@%&^$&$^&*




2、站马腾马超立场上：

曹操成功完成前述操作的时候，马腾在想什么呢？A-什么也没想，就是IQ低，学董卓搞眉坞砌堡垒屯粮草养兵马以为可以固守一生？B-想来想去，选择了帮曹操想换个安乐养老侯？C-想来想去，想在曹操背后下手，自己后腿被韩遂拖着，腾不出手？（现在知道后悔202 205年两次帮曹了吧？怪自己眼瞎啊。）

我看基本是A+B ，A的成分重些。

曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！这个道理，马家父子应该是知道的，但普通人物，非天下之大才者，遇到这种局面，也就只有那个下场。历史上这类例子多了去了。懒的赘举。

此外，幕后也许很多辩士论客下了功夫影响了他们的决策，也是重要因素。比如：钟繇、张既，这些大奸人，欺骗蛮族老实孩子，好坏。

以前在一个类似讨论帖子里说过，三国时代的人看待事情的角度和我们是不同的，因为我们是知道事情最终结局的。



对马腾来说，他要考虑这个因素：如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。 注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。这样的话，谁愿意死心塌地做土匪啊，能招安当然不错了。


除了降之外另有刘版和孙版两条道路可走，马腾显然没那个本事，所以马超只能选择这个最悲哀的结局：守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。


马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。

布老虎忘了这条记载：“初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。”
也就是说早在202年之前马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言。马家人自己断送了走魏系统飞黄腾达的路。

没漏这条啊，当初辟马超不就，原因不明，我猜可能就是我刚才说的手法生硬了点，没能让人家坦然安心接受。详情实在是不清楚。

我想表达的主要思想是，那年头每个有能力割据，没能力统一的那些中型军阀们，都面临这个头疼问题：何时是了局？我们的命运要往哪里去？裂土封疆做个西北王，象江东孙家那样，是最好出路了。刘备那样一心打救献帝要重振汉纲的当然就更牛。但是，当你马腾实力不够的时候，老曹会让你舒舒坦坦做个西北王吗？

当马腾遇到曹操，曹操可精明呢，曹操不会让马腾直接去对面给自己树的四面是敌，曹操也不会轻易支持马腾在西北坐大（虽然在对袁尚高干的战争中马家表现的很有诚意了，但马腾你就是没那个分量，就只配被我玩玩你，你想真的割据一方？去梦吧/），总之就是让你不会太不舒服，也不能太爽。这是老曹的本事。也就只有孙家，老曹啃了啃不动，曹丕逼孙权谴子，孙权坚决驳回，才打起来。

马腾那能有这份实力？

后来逼反马超是最搞笑的：高柔个猪头，还劝谏说，应该通知三辅出兵帮打张鲁啊，三辅听话，张鲁传檄可定。

每次看到这里我都想笑。老曹当时心里肯定偷着乐呢。要的就是这效果。

“马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言”

这个我个人不能同意，从事情上看是没谈妥，但曹操直接扶持马家做关中马甲的可能也不大啊，老曹哪是那么怀柔的主。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-10-24 03:45 编辑 [/i]]

倘若马超当年真的入了司空丞相府那是受思想改造去了，经过几年熏陶估计就是个根正苗红的曹氏嫡系将领，到时候和他老爸一换岗曹操在关中就算是有了一支能和钟繇、张既配合的自己人领导的部队。不用担心马家坐大，曹操可以把青徐托付给臧霸、可以让吕虔领泰山郡十数年、可以让文聘守江夏数十年，又何妨多一个马超呢。

所以我觉得马家命运的转折点就在这里，不入司空丞相府马家从曹操眼中的自己人变成了盟友。盟友么，到了没有利用价值的时候就是用来背叛的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-24 04:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-23 18:49 发表
这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里


[/quote]
这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实，就是说不管马超是投降还是抵抗，曹操始终拥有处治之权。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-23 19:45 发表
所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发 ... [/quote]

马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思？这是一种友善的举动么（蒋介石如果要把白崇喜拉走，李宗仁会干么）。所以，是曹操首先不把马腾当自己人，对马腾不放心，对于马腾来说，调走马超实际就是对付自己的第一步。

关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者，只会加剧其他势力的反抗

张鲁投降后，好像待遇也不错



[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-23 21:00 发表



刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏 ... [/quote]

这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质


[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-24 01:58 发表


那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。 [/quote]

刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多口于不顾

孙权却没有这个顾及

完全可以肆无忌惮的开打

即使打输了，也不会说一百多口被砍





[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 08:31 发表

这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实， ... [/quote]

前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自己的地位和名声换取富贵，讨个好价钱

从当时的情形看，刘琮、张鲁等军阀投降以后，政治待遇还是不错的。

二就是抵抗曹操，保住目前的权势

马超选择了后者，也就是说在他眼中，全家一百多口都没有自己的军阀地位重要

不是他不孝害死了他老爸是什么？





[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-24 03:02 发表
1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 10:01 发表
这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质


[/quote]

阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法，都是错误的。

你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超是什么？是为了自己的权势而宁可牺牲自己的亲属，当然是不忠不孝之徒了

况且你的比喻一下子就把曹操比成了反动的国民党一方，把马超比成了正义的共产党一方

完全是按照你的喜好进行的

这样怎么会有说服力？


[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-24 10:38 发表


阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法， ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 11:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 10:19 发表
刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多 ... [/quote]


谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候全家是原来就在曹操手里，还是最后才被曹操抓起来，性质其实都一样了。至于家人会怎么样，曹操是善待还是恶待，完全取决于曹操，这点陈宫说得很清楚：“老母在公，不在宫也”。

马腾如果是真心归顺于曹操，完全可以自己带兵东去，放弃兵权，马腾留马超带兵，本意就是要留下资本（白崇喜无兵无将跑去台湾能有好下场？），而曹操准备兵戎相见，就是要打破这个局势，马腾要交枪的话自己就交了，还要让马超来交？

袁家和马家、孙家还是不同的

在当时，无论马家在关中、孙家在江东的控制都无法和袁家在河北的势力相比

不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险

这就是为什么袁家被灭满门，而刘琮张鲁投降后安然无恙的原因。

至于张邈是因为背叛曹操才被灭了三族的。

马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了，

为什么要主动放弃自己的权利呢？

可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来

否则一旦打起来，这些人是什么后果他不会不清楚

后来曹操实际上要收编马超的部队，马超这个时候面临着两个选择

1）投降，或者说迎操，可以保全全家，曹操根本没有杀他全家的必要   2）继续抵抗，保住权势，不顾全家


可是在马超看来，一百多家的性命也没有他的权势重要

他自己亲口说的“今超弃父”，可见起兵抵抗并不是为了保住他的父亲，而是放弃他的父亲保住权势。





[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 11:03 发表



谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 09:46 发表
关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者 ... [/quote]
这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想，就不客气了。对于政治人物来说，政治生命就已经结束了，这就叫政治待遇不错？

政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么

对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的

我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随马腾进京当大官就可以了”

进京可以享受富贵，但不会拥有权利

“对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想...”

这个说得很不错，不过正说明了马超在曹操西征时面对的两种选择

一是学习张鲁刘琮，投降后封侯安享富贵，但是失去权利

二是学习孙权，但是付出的代价是全家一百多口

这就是权衡抉择、亲情和权利孰轻孰重的问题了

马超后来说得“弃父”不正说明了这一点么？




[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 11:25 发表

这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想， ... [/quote]

[quote]马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了[/quote]

曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
[b]太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，[color=Red]令释部曲求还[/color]。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。[/b]

看看曹操为了搞定马腾势力，先后用了多少步骤，第一步，辟腾长子超，结果马超不去；第二步，诏拜（马超）徐州刺史，后拜谏议大夫，马超还是不去；第三步，复遣既喻腾等，令释部曲求还，马腾犹豫不决；第四步，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

说曹操不想收编掉马腾的军队，谁会相信呢。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 11:36 发表
政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么

对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的

我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随 ... [/quote]
今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。

[quote]可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来。[/quote]

将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态，曹操日后还会主动向关中开刀才对。

这段我确实没有注意到

不过既然在马腾犹豫的时候，曹操主动放弃了收编其部队的做法，

马腾当然不会放弃马超统兵的权利了

在如此优厚的条件下同意进京

已经意味着他对曹操失去反抗能力了

如果真想抵抗，何必全家一百多口进京呢？



[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 11:39 发表


曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太 ... [/quote]

[quote]不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险[/quote]

我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。

马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 11:46 发表


将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态， ... [/quote]

整个关中的地盘、军队加起来都不如袁家强

潼关之战，10路诸侯才10万兵马

马家的影响和实力如何能和四世三公的袁家相比呢？


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 11:49 发表


我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。 [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 12:39 编辑 [/i]]

马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。


以上是老虎的部分分析,我是基本同意的……

曹操从来不会相信没挨过揍的孩子会乖乖听话——至少是从张绣一反之后，他就明白了这个道理。

后来的张鲁也是这个道理。

现在咱们是回过头来看，他所谓的怀柔，都是在把对手打趴下之后，给对手一个重新做人的机会。

而这种直接招马腾进京的好事，现在看来明显是个套子。但当时的马家没人想到这一点——乍看对他们也不错，官高爵显，只要好好表现，不明目张胆的反对政府就肯定不会有杀身之祸，政治手段弄好了还有里应外合的机会，就算弄不好外面还有兵力牵制，曹操不敢乱动。

但他们的根本错误在于误解了曹操的目标，老曹不是只打算做个政治上的独裁者，他的眼光比董胖子远的多——他要的是地方军权统一上缴中央，要得是军事高度集中管理。

他让你弄个人质进京，不是要通过这个威胁你，弄好了就是个走你的借口，弄不好也可以让你以为他的压迫就到此为止了——人都送到你手里了，你不会还想咋样咋样的吧？？？

于是如老虎所言，曹操扫北平南的整个过程中，一直到征西前老马进京、被杀为止，曹操都不断的通过各种手段让马家认为：曹操就是想控制住我们，仅此而已，要马超、马腾进京，无非就是留个人质……

他们想不到的是曹操要给他们断了根，让他们再也爬不起来。所以说，马家只要没主动交出所有的军权回家养老，曹操就不可能放过他们——这让他们上哪猜去？

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

[/quote]
从理论上说，割据军阀都是不能长久的，不是吃别人做大就是被别人吃掉，但这里面有一个时间差。在短时间内割据还是可能的，比如后期的孙、刘其实也是在割据，统一基本无望了，灭亡只是一个时间问题。

作为这些军阀来说，可想不了那么长远，保证子孙后代？先保了自己再说吧。当时的曹操对马腾是利诱加恐吓，马腾的举措属于应付燃眉之急，先过了这一关再说，惹恼了那个时候曹操可能就直接开战了。当然马腾的政治觉悟可能不太高明，当时的形势下曹操肯定要先解决南方，如果挺住了，未必就会受攻。另外，马腾可能认为曹操评定南方需要很长的时间，无暇西顾，自己还是安全的，再多过几年可能自己都死了。但马腾恐怕不能想到，由于南方战事打成了僵持，曹操南征无望开始打关中的算盘了。于是，马腾在曹操手里就成了死结。

为什么要挤兑韩某人呢？

以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，

所以才有联盟的可能

马超怎么没有放弃父亲？

如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX

当时韩遂的儿子也在京作人质，马超大可以这么做

何必和韩遂那么说呢？


[quote]原帖由 [i]伙食费[/i] 于 2006-10-24 11:41 发表

今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。 [/quote]

马超韩隧本来就是个仇人，不是说联合就联合了，总要取信于对方吧。人家江湖上还要搞搞誓血为盟的仪式呢。

当年国共合作抗战，互相给出的条件是，共产党方面：放弃推翻国民党政权的口号，放弃建立苏维埃政权的纲领，承认国民政府的领导，服从国民政府（认蒋介石这个爹），摘下红军帽，戴青天白日徽。国民党方面，放弃对共产党军队的围剿，给予边区政府合法地位，给共产党发钱，改编共产党军队为国民革命军，给军队发装备、补给和军饷。

马超要是提把马腾救出来的口号，韩隧会愿意？我韩隧出兵辛辛苦苦打战就是救你的父亲？何况当时的情况很明白，他们打出潼关去是没有指望的，他们的算盘是在潼关据险而守，曹操打不进来就退兵了。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 14:16 发表
为什么要挤兑韩某人呢？

以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，

所以才有联盟的可能

马超怎么没有放弃父亲？

如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX

当时韩遂的儿子也在京作 ... [/quote]
当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保住自已的势力，这才会有效果，看来你为打击马超及蜀汉，都到了无所不用其极的地步了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 08:51 发表


马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ... [/quote]
在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-10-24 08:51 发表


马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ... [/quote]
在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 10:24 发表
前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自 ... [/quote]


曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先[u]招集三辅[/u]，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。

这个“招集三辅，三辅苟平”指的是啥？难道曹操真的“不小心”吓到了胆小多心的马超小朋友？难道曹操真的老糊涂到了听不进高柔意见的地步了？

槐里县就是扶风的治所。马腾最初被人破走，西上。会三辅乱，不复来东。。。与韩遂连兵不解。。。司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾[u]还屯槐里[/u]，转拜为前将军，假节，封槐里侯。。。三辅甚安爱之。。。及腾之入，使[u]超领腾营[/u]。家属皆诣鄴，惟超独留。

高柔所提这个三辅不是就指的马超？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-24 15:12 发表

在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向 ... [/quote]
说来说去，不就是曹操要解决马腾势力的独立性问题么，跟我的观点一致。

以上诸位的所论很受用.大受启发,

我决定重改其稿,,

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-24 15:12 发表

“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
[/quote]

我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……

马家就大不相同，曹操是否给他们这个转化的机会，或者说，是否相信他们是自觉自愿无所保留的转化，很难说。

可能他也不相信华、钟等人，但他有信心控制住他们。

马家不一样，他的不放心首先就是源自控制不住的危机感——一个人跟你不对付不要紧，不搭理就是了，但要是他有能力对付你，他跟你再好你也得整天琢磨这事。

何况这俩人也没什么交情可言……

孙家也从来没真正得到过信任，甚至到了小曹那时候，连人质都懒得要了——走那形势干啥？虽然这个例子更极端，但可以这么想：曹操如果扫北平南都一帆风顺，还会争取马家的同盟么？也是那句话：走那形势干啥？

曹操所谓得天时的优势是啥？皇帝的优势怎么体现？就是决斗方式他说了算，要玩文的武的得他指定。

以上。

这话说得就不对了

如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通

但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，

发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处，为何还要那样说呢？

注意，是马超对韩遂这么说的，而不是对其他军阀这么说的

再者，关中个军阀不是一起出兵的吧？

马韩最先起的兵，其他军阀是后来陆续赶到的

最后一句话说得没意思了吧，我怎么“无所不用其极”了？

只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

阁下恐怕以己度人了




[quote]原帖由 [i]伙食费[/i] 于 2006-10-24 14:34 发表

当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 16:57 编辑 [/i]]

曹操的真正目的我们都知道，是平定关中了

作为曹操一方来讲，如果按照高柔的做法，即使会合了关中的诸侯，讨伐了张鲁，可是还是没有取消关中
军阀的独立性，所以他不可能这么做的

可是作为马超一方来讲，如果他不起兵，或者主动派使者迎接曹操，后果会是如何呢？总不会是全家100多口
被砍了吧？

机会不是人给的，而是自己争取的

因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力

所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，

而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家




[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-24 15:15 发表



曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 16:53 发表
这话说得就不对了

如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通

但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，

发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处 ... [/quote]
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于你是不是打击蜀派，你在轩辕发的贴子，没到对蜀汉有任何一次公正的地方。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:13 编辑 [/i]]

关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处，马超何必还这么说？

马超对韩遂这么说的目的，

正是害怕韩遂因为人质在曹操手里不敢起兵，所以才会用“弃父、弃子”的说法来劝说韩遂起兵

怎么能说起兵是保护人质？




[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？ [/quote]

我不喜欢蜀派，不等于那位老兄说得什么“无所不用其极了”

扣帽子的事情，没意思，把文革那老一套拿出来好玩么？:lol:


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ... [/quote]
而马超[color=Red]等[/color]结反谋，[color=Red]举约为都督。[/color]及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显看到了，连这种情况下，你还可以狡辩成，这是对韩遂说的，不是对其余诸将说的，你以为其余诸将当笨旦啊？说你无所不用其极有错吗？少来文革什么什么的，你要说马超不好，可以，拿来出些史料来讲，不要歪曲史料。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

[/quote]

马腾是想先稳住曹操，以后再看情况。若曹操南征顺利，则唯有彻底投降曹操；若曹操南征不顺，则仍可称霸一方。谁知曹操南方没搞定就先向关中动手了，这是马腾没想到的。若曹操平定了南方，马超是绝对不会反抗的，是曹操在南面的失败让马超等看到获胜的希望。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:27 发表
[quote]原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ... [/quote]


而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ... [/quote]
:^%

这段史料是我记错了，我记得是对韩遂说的

不过记错了一段史料，就变成了无所不用其及，你陷害人的本领还真不一般啊

像你这样以小人之心度君子之腹的人，呵呵

在轩辕还真是罕见啊:lol:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:04 编辑 [/i]]

看来你根本没有理解我的帖子啊

我什么时候说马超起兵是为了救人？

我的观点恰恰说得是，

马超起兵是为了保住自己的权势，

而不是为了救人

你说我对蜀汉不公正，那只是你的看法，

你说不公正就不公正，呵呵，你是仲裁者啊？

我觉得我的看法很公正

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ... [/quote]


三国志记载的够明白了

马超起兵据曹，反而害死了他的父亲，

这样的人还能说好？

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 10:58 发表
你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超 ... [/quote]

阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一方的利益，自己一方的正义。所以马超的行为对于他们那方的人来说就是正义，即使失败，马超也算是个英雄。
阁下和我只因同属共产党一方，所以共产党的正义就是我们的正义，你才会有如上言论。但在历史评价上，这绝非正义，因为历史就没有正义这一说。我们不能以主观的眼光来看待历史。
我用国民党比曹操并非恶意，只是同是中央而已。其实国民党也有很多宁死不降的人，他们虽不是我们的英雄，但仍是历史上的英雄，我本也可用这些人来比马超，只因地方、中央的关系我选了共产党这边的。
我再告诉你，三国时期的人物中我最喜欢、欣赏的就是曹操，但这并不影响我客观的看待历史事件。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2006-10-24 16:53 发表


我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……

马家就大不相同，曹操是否给 ... [/quote]
我之所以说征辟是一种身份上的转化是因为所有被曹操司空丞相府征辟的人都成为曹操重用的对象。以后这批人成为了曹操的魏国和曹丕魏皇朝的重臣。由于在这里是没有特例的，所以曹操征辟马超也不会出自别的目的。

没有绝对的正义这句话是对的，

各个立场中的正义不同

但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的

就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆

推翻这样的政权当然是正义之举

但马曹显然不是这种关系，而是军阀间的互相兼并


[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-24 18:03 发表


阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一 ... [/quote]

arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

此言 不虚,

但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力(确实)

所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，(不同意.我认为如果马超没有反对曹操而进京的话那么他为什么不在208的时候马腾进的时候进?而马腾要留他?马腾就是为了在中央也不能完全的倒向曹操,因为战争年代没有谁可以相信,而此后曹操明显的要灭掉关西军阀和当初马腾\留马超的意思一样.就是马腾也知道这仗在所难免.
如果你能证明马超就自己要留下为了权力不愿意和马腾一起在208年进京的话,那么我就倒向你.但是没有可以说 马腾要带马超进,而也没有说马超拒绝和父亲一起进,可以说是2马一直都还在与曹操为敌.做为军阀出身的人是不可能不知道军事的重要的.
]

而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家.保护全家我不敢说,我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.

还有什么的倒蜀汉啊!!真是,扯远了.其实我是曹操的FANS,但是人非"孔子",起能无过?

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 18:12 发表
没有绝对的正义这句话是对的，

各个立场中的正义不同

但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的

就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆

推翻这样的政权当然是正义之举
... [/quote]
对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,

推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,

请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////

曹操和马超确实是军阀之战,

国共也就是比军阀之战而言,好听的口号而已.
比照朱元璋,和所有的开国皇帝.任何一朝.

感谢楼主老兄的理解

关于二马没有同时进京的问题，

我是这样理解的

曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京

但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。

此时马腾一方面不敢违抗曹操，同时又担心完全放弃权利后入京后的处境，

同时作为军阀，当然也不甘心放弃军权，或者说基业

因此最后双方达成的妥协就是马腾一家入京，表示臣服曹操,以换取不被讨伐。而马超代替马腾执掌原来的军队，这样马家还相当于保留了那块土地和权利（虽然马腾失去了军权，但是他儿子继承了），双方暂时达到了一种都算满意的平衡点。

但从马腾一家入京以后，他实际上已经失去了对曹操的反抗能力，也就是失去了主动权，只能希望曹操对自己好些。至于说保留军队，好让曹操不会对自己如何如何，也是有这种意思的，但是马超那点军队只是一个很弱的条件，根本不足为恃，或者说不足以威胁曹操对马腾好，只是一个辅助的砝码，不可能起到决定的作用，所以也谈不上说如果马超不起兵，或者归降以后，曹操一样会杀马家一百多口。曹操是否杀马家一百多口，关键在于马家是否臣服自己。

但是211年之后，原先的平衡被打破，曹操已经完全可以西征，原来的妥协实际上已经作废。

这时候马家，主要是马超，又一次面临选择

放弃权利还是放弃全家一百多口

那么这时候，就是权利和家人谁更重要的问题了。


[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-24 18:16 发表
arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

此言 不虚,

但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全 ... [/quote]

中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，

人民生活不下去才进行的，

因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。

至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－腐败－－没落

是另一个循环了，原先进步的阶级已经转化为腐朽的阶级，

他们没有拿出新的社会结构方案，又走上了原来的老路。

但是曹马之战与此不同，双方都不能说是腐朽落没的阶级

而是属于军阀集团的互相倾轧。




[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-24 18:21 发表

对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,

推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,

请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////

曹操和马超确实是军 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 18:43 发表
中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，

人民生活不下去才进行的，

因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。

至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－ ... [/quote]

这个无法沟通.在我看来中国唯一一次进步是孙中山的革命.其他的就不说了.这个不表了/

回到你看马超方面.

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-24 18:36 发表
感谢楼主老兄的理解

关于二马没有同时进京的问题，

我是这样理解的

曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京

但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。

此时 ... [/quote]

我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.

按兄弟的说法,那么我们可以试想马超进京后.马腾会说他什么,败家子?老子打的天下你就这样让人了?
在从政治的肮脏角度来说,208到211马腾在中央没有受太大的冲击就因为马超在后.而马超真正不战进京的话,那么结果就是曹真之后代曹爽他们那样的结局了.说什么都没有用.只能等死.当然马超愿为曹操先锋,又在论,其实可以看出马超根本就做不了人的手下,这是做惯老大的习惯,也就所谓不放下权利.但是回到211年来看.我敢说他不战而降的话,那么马家老小就要象曹爽他们那样被人任意羞辱了/
战的胜算不大但是只有战才是出路.

不要告诉我会象张鲁那样安住一生.对于马上起家的马家诸人,要他们解甲的话根本不可能.
外曹操也不敢用马家军.因为关西的"义从"之所以叫"义"就是只听主人的,不是真正意义的军队,是真正的"家军"
马儿(大小马)不死.曹公也没有安葬之地啊.
曹操自己说的/

呵呵，说的跑题了，辛亥革命的确是质变

但是也是有前面量变的积累作基础的，不谈那个了

我只想说马CS曹和国共之战不同

国共之战，共产党人牺牲自己的亲属可以说是为了劳苦大众，这绝对可以说是高尚的

马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？

还是为了他自己

两个根本没有可比性

国共之战，非我所说.
但是是帮我说马的兄弟所言,我也有责任为自解释/

马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？这个不是太对,但是有几个地方可以参考.
：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。
氐人塞道
夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……
氐王窦茂众万馀人，恃险不服，
为什么曹操进而诸民族不服而阻挡?
而
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。”）

氐雷定等七部万馀落反应之.此应之大凡是应马超的,不会是应张飞吧?

这个马超如果不起的话，后代像曹爽一样我觉得不太说得通

曹爽是先夺了司马的权，司马得势后担心他东山再起，所以灭其三族。

而马超如果不起兵而进京的话，他也不会获得曹爽曾经有过的地位，也不会有曹爽之类的影响

曹爽人家可是皇亲呢。

张鲁，刘琮后来哪个也没有被如何如何，这就在于投降之后是否安分了

正如老兄所说，马超不愿意想张鲁之流的那样，

也就是说，全家的性命也不足以让他放弃权利，过一个普通人的生活（其实远远比普通人好了，刘琮张鲁好像都封侯了），或者全家的性命也不愿意让他放弃自己的权利，屈居人下

所以在权衡时，权利和地盘还是重于全家一百多口的性命。

曹操说马儿不死这句话好像是开战以后说得吧？我记不清了，最好能给出出处。

历史上的确没有记载马腾是怎么想的，不过，就一般思维来讲，全家一百多口性命都没了，再要地盘又有什么用呢？对于马腾来说，地盘和自己全家的生命哪个更重要呢？人总是要权衡的

而对于马超，权衡的自己已经在手的权利和马家其他所有人的生命。




[quote]原帖由 [i]贵州野人镇疏[/i] 于 2006-10-24 19:03 发表


我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让 ... [/quote]

arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
      国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
      我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方（这主要因为双方的更本世界观存在着差异），那我们就都保留意见。
      既然我和两位都是支持曹魏的，而就这几个论点又绝对无法达成一致（理由同上），那么就不该在这点上多做争执，就此为止。毕竟论史不说今世。

氐王千万叛应超，氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，氐雷定等七部万馀落反应之。
氐人在什么时候都在支持马超的.

遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，河东民独无异心。

弘农、冯翊县邑多应之，可以见此地的人是支持马超的,但是河东而去因为曹操的发展可以说有钱有饭了,就不太想闹了.