再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力

[size=3]鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。[/size][size=3]反对的人不外乎以下几招：[/size]
[size=3]1、抓住吴国的败仗不放，大肆贬低。比如合肥之战，孙权10万败给了张辽7千，有人就大作文章，说什么“孙权这种烂水平还好意思说是抗曹的主力”。这就是典型的以偏盖全。我早就说过，谁是抗击魏国的主力要从公元208年到公元262年这55年时间里整体分析，而不是以某一仗的输赢为依据。
2、所谓的蜀主动进攻多，有人说蜀国主动进攻多。这也是三国演义的影响，实际上我原文中列举的大量历史事实早就证明吴国伐魏的次数、规模都在蜀国之上。
其次，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。
3、反对的人还有一招，单论将领，说什么“蜀军干掉了夏侯渊，活捉了于禁，射死了张颌，吴军干掉魏国什么大将？”这也是以偏盖全，将领只是一个方面，更重要的是看战绩。论对魏国的打击关羽的水演七军远不如周瑜的火烧赤壁，陆逊的夹石大败曹休是诸葛亮一辈子达不到的战绩。况且将领怎么比？曹休在曹睿时的地位比于禁在曹操时的地位高多了。
强调蜀军杀死魏国大将多的到让我想起了朝鲜战争，中朝方面谁是对抗以美国为首的联合国军的主力，毫无疑问是中国人民志愿军。有人反问道“蜀军能把曹操打的要迁都，吴军能吗？”照这种逻辑，我也可以反问：“朝鲜人民军能把美军赶到斧山，侵朝美军差点要跳海，志愿军能吗？”论将领？朝鲜可是活捉了美军第24师师长迪安少将，志愿军呢？别说师长了，连美军的团长都没抓到一个，志愿军就这种水平，还好意思说自己是对抗以美国为首的联合国军的主力？可见，如果不比较战绩而单以将领论贡献大小是多么的荒谬。[/size]

[[i] 本帖最后由 骁骑兵 于 2006-10-4 13:58 编辑 [/i]]

《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》原文
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=106013&extra=&page=1[/url]

意淫者继续yy罢~

吴国实力既然给你吹的这么强，那为什么刘大耳为弟报仇时，孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还？
为什么夷陵兵胜后还问备在白帝，甚畏，遣使请和？
碧眼小儿貌似比楼主你更清楚自己有几斤几两~

强不强不是自己吹的.
孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还是演义的内容!

[size=3]看了楼主的文后对武候的景仰有如涛涛江水连绵不绝，又如黄河泛滥一发不可收拾。武候略施小计就让吴国成了抵抗魏国的主力，而蜀汉从中渔利，实在是太强悍了，不愧是智圣啊！[/size]
:!*

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2006-10-4 17:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]瓦哈[/i] 于 2006-10-4 15:25 发表
意淫者继续yy罢~ [/quote]


    我同意本文.本人认为凭吴国寿命比蜀多28年,就可说明问题.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2006-10-4 17:30 编辑 [/i]]

天时，地利，人和，吴恰好占“地利”，别说他多活28年，你看整个三国时期，有几个愿意跋山涉水地打东吴？
天时一半天赐一半人力，地利靠天，人和靠人，恰好说明吴的实力，不外乎靠天吃饭罢。
就算看成果，蜀能夺下汉中，吴能抢得魏国半寸土地么？别把那些华而不实的军事数据摆上来，只能说明吴国兵多粮足，占尽地利，却毫无成果，图丢脸罢了。

差点被朝鲜人民军赶下海的是美军吗 不要偷换概念.

然后人民解放军面对的只是南韩  估计他连想跳海的 权利都没有

[quote]就算看成果，蜀能夺下汉中，吴能抢得魏国半寸土地么？别把那些华而不实的军事数据摆上来，只能说明吴国兵多粮足，占尽地利，却毫无成果，图丢脸罢了。 [/quote]
江陵是什么？皖城是什么？别把那些只给蜀国脸上贴金的数据摆上来，只能说明有人攻其一点不及其余，欲盖弥彰，图丢脸罢了。

江陵貌似抢的是盟友的，和魏国何干？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-10-4 22:38 发表
江陵貌似抢的是盟友的，和魏国何干？ [/quote]
请问周瑜率军攻下哪里？

呵呵，周那次规模能和汉中比？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-10-4 22:50 发表
呵呵，周那次规模能和汉中比？ [/quote]
加上皖城如何？

唷，什么时候东吴打下过宛城了？我还真不知道~
至于江陵，算不算荆州的？什么成了魏国的了？欲盖弥彰的是谁？还说丢脸？！

曹魏在吴蜀方面哪面部署更多兵力不就行了

[quote]原帖由 [i]瓦哈[/i] 于 2006-10-4 23:03 发表
唷，什么时候东吴打下过宛城了？我还真不知道~
至于江陵，算不算荆州的？什么成了魏国的了？欲盖弥彰的是谁？还说丢脸？！ [/quote]
宛与皖城都不分，:()建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言:()
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？

看来某些蜀派缺乏起码的常识.:()

[quote]原帖由 [i]符离散人[/i] 于 2006-10-4 23:12 发表

宛与皖城都不分，:()建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言:()
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？ [/quote]
吴的确没打过宛，看来我说的还是对的。至于皖，我直说不知道罢，那个小城呢？实在一点印象都没~只是看过一句话“孙策袭皖城破黄祖”，难不成皖城是江夏的？

曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。

三国鼎立时期，江夏也本属东吴的吧。

早就说过是从孙刘两方结盟算起!要从三国鼎立时期讲起,像什么水淹七军就不算,因为当时大耳还没称帝.:()
从正式称帝算起,蜀国的成绩跟难看.

明摆着引人入瓮，孙刘结盟之时，刘备还是客将，连自己的地盘都没，怎么抗魏?你却偏要从此时算，又意欲何为？
三国鼎立是从大耳称帝算起的么？诳~

大耳结盟之时连自己的地盘都没是他无能,这不是理由.从此时算是因为从这开始联盟,很公平.

从正式称帝算起,蜀国的成绩更难看.

没有地盘是无能？只不过没有碧眼儿运气，靠父兄遗下东吴，兵强粮足却只能安居一偶，这叫有能力？
那刘备白手起家，当着碧眼儿曹操的面收并荆州，荆南，益州，汉中却是没能力?
而蜀自从关2死了后，刘备大受打击，就开始走下坡路。你爱断章取材，褒谁贬谁，还不全凭一张嘴？！

[[i] 本帖最后由 瓦哈 于 2006-10-5 13:05 编辑 [/i]]

不如我们来比下孙刘结盟后，谁收的地方更多罢？

差不多吧，一直觉得，要是吴蜀能联合出击，魏国就会两头顾不过来了，可惜，缺乏配合

吴蜀连击也没用。事实上，诸葛亮+陆逊，姜维+诸葛恪，姜维+诸葛诞也不是没有联合对魏发动过进攻（汗，怎么每次打都有诸葛家的份！）。

吴蜀连击也没用,因为魏的兵比吴蜀加起来还多.

哪位见过在盟友和敌人开打的时候背后去向敌人送降书称臣，向盟友下黑手捅刀子的“抗击主力”

不要以偏概全,要整体分析,明白?

蜀国是抗击魏国的第二主力.

回复 #36 骁骑兵 的帖子

:qDD+
抗击曹魏的第三主力呢?

吴蜀两国都是自保有余（前提是内政不昏），攻击不足（只要魏国自身不发生内乱，两国都拿魏国没法），相比而言蜀军攻击力比吴军更强一些。
以用于防备两国的兵力而论，显然用来防备吴国的更多一些（吴军有水路便利，进退方便，江淮一带又无天险守卫，只能以重兵屯守），而西拒蜀国的兵力则相比要逊色得多，（因西面有各路险关守卫，不需要太多的重兵守卫，临时调兵也来得及，多派兵反而显得浪费）。以魏国更重视和防范而论，我觉得魏国更重视蜀国（特别是诸葛亮时期和姜维领兵前期），因为吴国一直都十分惧怕魏国的铁骑，吴国与魏国作战鲜有胜绩，而蜀国则非如此，反而常常采取攻势战略，打得魏军也只能自守。不过，吴国因为人多地广，经济实力更强，加上孙皓以前相比刘禅而言政治上更清明一些，所以蜀国先于吴国灭亡。

[quote]原帖由 [i]瓦哈[/i] 于 2006-10-6 08:18 发表
大家去百度吧看一个叫大魏虎豹骑的狗杂种，气愤阿！ [/quote]

第一,根据斑竹的精神,本论坛不参与也不允许评价其他论坛是非.

第二,注意你的言辞,无端辱骂只能显示你的粗俗和无知,所谓辱人先辱己.

主力当然是吴国．这不是费话嘛．

LZ,我对你锲而不舍的精神很是景仰....
但, 你真的对争执有如此大的癖好么?
原帖你也给出链接了, 那帖的最终结局是被封.  不要说什么是被某些人搅的, 帖子被关闭,但是还能看, 事实证明你是搅和的主力之一. 实际上那帖主要就是双方4个人在吵. 而你可能是第一个失态的人.
在下看来, 能吵起来,因为双方的视野都有点狭窄,都钻上了牛角尖,像三国志这样的纪传体史料, 必须是要多人的传统揽起来参考的, 并且谁都知道在各传往往有很大的误差, 甚至出现完全矛盾的记载. 而在那帖里, 吵起来的几个人包括LZ, 几乎大部分时候都是只引一传之词, 既而以之为据, 争论不休. 发展到最后则完全成了扯皮.... LZ你是吵起来的几个人里最不重证据, 也是涵养表现得最差的一位-------这是我一旁观者的看法, LZ如果有意见我完全可以收回.
个人认为, 如果要学术研究, 讨论, 涵养是第一位. 言辞激烈难以避免,但是即使是无法互相说服, 即使是言语上有冲撞, 但本着讨论的精神, 都不可失涵养. 若是有理自然神定气闲, 若是无理也不可气急败坏. 若不然, 无人敢与楼主讨论矣.

时过1月有余, LZ又不依不挠, 重提此帖, 是吵得还不过瘾?
孙刘两家哪家是抗曹主力? 战事复杂,其中还涉及内政外交, 力量平衡, 决策的正误. 这是一个三方的综合因素所造成的结果. 孙刘联盟抗曹是真, 但也是形势所迫. 孙刘在联盟时同样也是互相防备的, 这是一个三方互相制约的结果. 孙刘任何一方对曹的战果, 都不应只计在单一方上. 如果我们对任何一场联盟中的战事都进行这样的反思"如果此时孙刘不是在联盟中, 那情况会如何呢?",我们会发现事情变得无法预测, 因为历史是无法反覆的. 既然他们正在联盟抗曹, 并且曹方也清楚知道孙刘两家正同时对抗自己的, 那双方无论做了什么没做什么, 对于结果都是会有影响的, 刘方胜了, 孙方也有份, 孙方胜了刘方同样有份. 所谓"军功章里有我的一半也有你的一半". 如LZ那样单以简单的数值来判定谁是主力似乎有些太过草率...况且LZ所举的史料并不全面.....所以才引来了如此大的争端.

实在是不理解楼主重提此事用意为何. 至少在这个顶楼帖中完全看不出讨论的态势, 只有一副声讨的样子, 看起来好象吵架没吵赢就被大人拖回家的小孩第二天又依依不挠地寻上门闹事........ 隔了一月,老事重提, 并未见LZ提出任何更有力的证据, 也没有什么新的思路或者更完善的史料, 完全像是在控诉........ 而依我所见, 在那被封的原帖中, 双方的唇枪舌战到后来基本上是有来有去, 并且大多引用对方的句型和逻辑, 作为反击. 所以, LZ你所控诉的反对者的这几处荒谬之处, 其实LZ你这一方也同样在用............. 所谓扯皮, 就是这样的一种争执状态........  大家可以去看那原帖.

我只是觉得LZ你以这种方式重提此事实在没有太大的意义, 发表一下个人的意见. 另外我也是不想再看见想那样的扯皮.......
纯属个人意见, LZ有意见可以冲着我来. 当然, 我看到以后不会继续回了.
重申, 纯个人意见.

[[i] 本帖最后由 foya 于 2006-10-6 12:30 编辑 [/i]]

论坛只要不是像那个瓦哈乱骂人,争论又何妨?

数字是不能说明一切,但没有数字什么也说明不了.从整体分析,明显是孙方的贡献大于刘方.照你的什么谓"军功章里有我的一半也有你的一半".,岂不可以说二战中美国和中国的作用谁大也不好比较?那不是天大的笑话吗?

忘记今天过节，我学乖了，冷眼旁观~

[quote]原帖由 [i]瓦哈[/i] 于 2006-10-5 08:26 发表

吴的确没打过宛，看来我说的还是对的。至于皖，我直说不知道罢，那个小城呢？实在一点印象都没~只是看过一句话“孙策袭皖城破黄祖”，难不成皖城是江夏的？

曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。[/quote]
甘宁、吕蒙等攻下皖，你居然不知道？不知道就回去慢慢补习吧！:()
[quote]曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。[/quote]
你终于说出自己的标准了，可惜是自打嘴巴 :lol::lol:刘备攻汉中？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。:():()

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-6 21:08 发表
论坛只要不是像那个瓦哈乱骂人,争论又何妨?

数字是不能说明一切,但没有数字什么也说明不了.从整体分析,明显是孙方的贡献大于刘方.照你的什么谓"军功章里有我的一半也有你的一半".,岂不可以说二战中美 ... [/quote]


哪国贡献大, 争议至今仍然有. 至少你的比法没法有效地说明问题. 建议你换个思路, 不要如此执着. 你这样开题, 只会提供坛友错误的思路, 所谓误导. 不吵也不可能. 因为派系始终是有的. 不同的立场看问题的切入点也会不同.

话我说到这里. 是不是像某某一样骂人, 大家都会看到, 冷语相讥, 恶语伤人, 用类似"反正你就是 ...."这样的在辩论中属非正常(无理取闹)的句型, 在上一帖中,我看到的是LZ用的最多. 凡事凭事实说话吧.

你要认为二战中国和美国的作用无法比较是你的事,只会让人贻笑大方.

有事说事,拿出证据,不要废话.

[quote]原帖由 [i]符离散人[/i] 于 2006-10-4 23:12 发表

宛与皖城都不分，:()建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言:()
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？ [/quote]
江陵跟汉中能比么. 曹仁守一年没半点援助主动撤退, 刘备打汉中可是打到把曹操给请来了. 至于皖城那小不点地方, 光就诸葛亮北伐时夺两郡(阴平,武都)就响亮过他孙权不少了. 还有刘备夺上庸, 更不用说关羽围襄樊这种等级的大战了.

论到攻战之功绩, 吴是上下70年都比不上蜀国呢.

从赤壁到三国结束, 吴国在更多时候里担任了抗魏主力这活倒是没人会反对.

合肥那块驻扎着十几万人呢,哪是阴平,武都能比得了的.

合肥那块驻着十几万人? 这话貌似在明帝时已不复存在了. 孙权攻下的那皖城也边上貌似也没十几万人. 江陵边上更是万人都没有. :titter:

另外,诸葛亮攻武都阴平时雍州驻军也有几万人呢.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-8 11:30 发表
合肥那块驻扎着十几万人呢,哪是阴平,武都能比得了的. [/quote]

西部险关重重，也要不了那么多人去守。而合肥乃是一马平川，没有重兵如何守得住。

曹操放七千人就守住了

虽然喜欢蜀国，但不得不说是……吴过，这似乎是一定的:lol:

蜀应该比吴强点 只是刘阿斗太。。。。。

　一．作者概念极其不清楚标题上说是吴国和蜀国，请问你的评价是他们建国开始后的评价吗？根本不是你从２０８年开始的，你怎么叫人家不和你争呢，自己输在自己上．
　　二．现在就已你的时间来说，你原文是这样的＂公元211年:这一年,曹操的注意力放在西北,刘备忙着入川,至于什么抗曹就别提了.
公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
公元213年:曹操重兵压向濡须口,孙权率众七万御之，相守月馀。当时刘备取蜀已经进入关键时期,幸亏孙权把曹操的注意力吸引在东边.＂
　　好我现在问你换了你是刘备你会打西川吗？你个猪头啊！！你干脆叫刘备在孙权手下做事算了！！发表文章时候派拖你动动脑筋．
　　三．你不止一次的说到刘备无能，好我们就分析刘备和孙权吧！
　　　　刘备在黄巾之乱就开始打仗了，你孙权恐怕还在吃奶．你会问这怎么能比？你如果知道这不能比那我现在就问你，孙权的江山那里来的，是他老子和他兄长的，他就接个班，你能说２０８年到２１７年是吴国抵抗魏国多吗？这根本就不能放在一起比．更何况那时候的孙坚已经是太守了．
　　　　刘备的江山得来容易吗？孙权呢？做收父兄的成果啊．能比吗？你在原文中提到这样一句话＂要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也＂　　如果你拿出这句话来批评刘备不得人心的话，我可以劝你去看看三国志就是孙权得到了江山后，他都一直忙着打击土匪，你可以从孙权传和各将领传中可以看到．他这么多年的江山都这样，你还说人家才得到的底盘吗？不知道这有什么好比的？孙权连个台湾都没打下来，但诸葛亮却能安抚蛮族，这能比吗？
　　四．你提到公元２２４年魏国伐吴，诸葛亮不出一兵，换了你做诸葛亮你会带你刚满月的儿子打仗吗？叫你儿子拿奶嘴打人啊？你不想想夷零之战使蜀国已无人可征了，叫他诸葛亮到那里去拿军队啊！！你还真猪啊！！
　　总体说来告诉你，历史不是你这样评价的，你这样评价只会照人批判．还以为自己文才很好？三国很了解，你来出出风头啊！！还差远呢．　

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-5 20:58 发表
哪位见过在盟友和敌人开打的时候背后去向敌人送降书称臣，向盟友下黑手捅刀子的“抗击主力” [/quote]
:():():()
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。

[quote]原帖由 [i]秃鹫派分子[/i] 于 2006-10-9 00:07 发表

:():():()
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。 [/quote]


嗯,这事大雄说的有些道理!:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-10-9 00:12 发表



嗯,这事大雄说的有些道理!:rolleyes: [/quote]
他很多事说的有道理。

时不时对敌人称臣对友军背后下刀子的家伙,敌人都不会承认他是自己真正的对手.更不劳旁人代劳了.曹魏的脑瓜还好使,明白蜀汉和自己的矛盾是不可调和的.而东吴随时可以暂时和谈.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-8 11:43 发表
合肥那块驻着十几万人? 这话貌似在明帝时已不复存在了. 孙权攻下的那皖城也边上貌似也没十几万人. 江陵边上更是万人都没有. :titter:

另外,诸葛亮攻武都阴平时雍州驻军也有几万人呢. [/quote]
自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。:titter:

另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-9 10:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]cyjwang[/i] 于 2006-10-8 23:59 发表
　一．作者概念极其不清楚标题上说是吴国和蜀国，请问你的评价是他们建国开始后的评价吗？根本不是你从２０８年开始的，你怎么叫人家不和你争呢，自己输在自己上．
　　二．现在就已你的时间来说，你原文是这样 ... [/quote]

看来有人说的很对，10个蜀派有9个是托儿所水平。再说一遍：从２０８年算起是因为这一年双方开始结盟，正式建国不过是改个称号而已，当然，你要从大耳当皇帝算起也行，不过要这么算，大耳可就一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。

本文讨论的是谁是主力，跟大耳江山容不容易，诸葛亮儿子有没有满月没关系。

[quote]原帖由 [i]秃鹫派分子[/i] 于 2006-10-9 00:07 发表

:():():()
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。 [/quote]


:():():()
精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主力 ，真是丢人啊。

七千人只是合肥守军，合肥只是个小城放七千人还少？合肥不等于整个东线。只不过張辽无权指挥整个东线军队而已。

美国本来也不是抗击日本的主力？你说这话看看美国人，日本人同不同意。:()

当然同意，这是事实。

谁规定41年以后不算，朝鲜也可以说37年以前你中国算哪门子抗日主力？

[[i] 本帖最后由 骁骑兵 于 2006-10-9 13:04 编辑 [/i]]