《荡寇志》眼中的梁山好汉武力
STUMPYTIGERW

《荡寇志》是反梁山的书， STUMPYTIGERW记得第一次看到这本书的名字是在鲁迅的那篇被收入到小学教材的叫什么“三味书屋”的文章里面，一年前才在网上读到此书。之前一直觉得梁山好汉太厉害了，甚至同情起方腊手下的好汉来了，他们那个被屠戮的惨！可是在读了《荡寇志》后，看到心中的英雄一个个象多米诺骨牌一样地倒下，而朝廷的那些“忠臣良将”却是一副志得意满的样子时，恨不得自己变成梁山的第109个好汉向官军冲杀过去。

话说回来，《荡寇志》尽管不那么讨人喜欢，但是艺术成就却达到了相当水平。作者本身就是军人，所以描写军事得心应手，其对战役战斗的处理水平之高明之具体不但比水浒要高出许多，甚至比集谋略军事之大成的三国演义都要只高不低。只是其人物塑造上难望水浒三国之项背，尤其如此更显得它想竭力塑造的忠臣良将的形象的虚伪可憎。

《荡寇志》对武将们之间的打斗场面的描述也很精彩，继续发扬了浪漫主义和英雄主义的手法，枪使得“梨花纷纷”，棍使得“银龙飞舞”，煞是好看！而且动不动就出现一个能够拔山举鼎的英雄来和梁山作对。

从《荡寇志》描述的梁山被剿灭的过程中，不难窥见作者对108人的武力看法。只简单谈一谈。

首先卢俊义的武艺是最高的，他和张叔夜的两个有万夫不当之勇的儿子打得难解难分，只是被暗箭所伤而被擒。

五虎将中关胜还是最牛的，和第三主角云天彪大战200合不分胜负，而云天彪一刀就把逃跑中的李应斩了；林冲则被说成是“万人敌”，和第二主角陈希真打个平手；而其他三个五虎将则没有太特出的表现，只是和朝廷的一流大将相当而已，甚至还微差分毫。

八骠没有一个人表现特别神勇，花荣竟然被女飞卫射死；张清的枪法变得很厉害，可以和朝廷一流猛将战几十合，但是他最致命的飞石手段却失灵了，屡发不中；杨志被出卖，索超中计，朱仝史进等俱是力竭被捉，只有徐宁和对方的一员勇将同归于尽。

李逵完全是一个莽夫；武松的武艺虽然屡被赞誉，但是恁是没能杀得对方一将，最后被对方的车轮战累死；鲁智深好歹杀了天王李成，终于没有辜负一身高超的本事。

石秀三四十合抵挡不住第一主角女飞卫陈丽卿；刘唐虽然英勇却掉进陷阱被捉；孙立则被说成本来要进入八骠的，最后不得不为董平张清让位而被宋江舍弃的，看来连《荡寇志》都在为孙立的武艺抱不平。

总的来说，除了个别之外，天罡星的武艺和水浒中的表现衔接得比较一致；而地煞星中的表演差距比较大，有的如陈达杨春之流一合就被KO，有的则不让天罡。

扈三娘的武艺精进不少，和陈美丽卿恶战100余合方才力竭而死。比之武松石秀等人已是不遑多让。

燕顺竟然能和天王李成斗数十合，邓飞单挑朝廷一员猛将杀之，顾大嫂杜迁等人也有不俗表演。

《荡寇志》中的朝廷将领以雷部三十六将为代表，几乎都是一流或超一流的武力，且个个颇富智计。陈希真陈丽卿父女是全书主角，武艺极高，云天彪武功绝伦。虽然也对梁山好汉的厉害大肆渲染，让他们在死前或被俘前都表演了一番，但就是不让他们斩将立功。梁山108人被一网打尽，而朝廷方的损失少得很，颇象梁山征剿田虎王庆的情形。

《荡寇志》对政治和战争中的运筹帷幄的描写得相当精彩，在细节处理上比三国要强。对战斗器械的运用也很娴熟，如：火炮，俘桥，奔雷车，沉螺舟，以及攻城用的木轱辘等等。这也难怪，因为它的作者本身就是一个退役将领，军事专家。从艺术性和观赏性来说，在本人所看过的古典小说中，窃以为仅次于水浒三国，远高于说唐说岳杨家将等书。

一切有关水浒的贴子都是要顶的.
另外,这个当荡寇志真的那么好么,Tiger兄居然评价那么高?似乎看过此书人远远少于说唐,杨家将阿.
然而我是断断看不下去的,曾经看了个开头,但是实在不忍心看着作者恣意糟踏心目中的好汉.

[quote]原帖由[i]无可救药[/i]于2004-02-24, 18:56:20发表
一切有关水浒的贴子都是要顶的.
另外,这个当荡寇志真的那么好么,Tiger兄居然评价那么高?似乎看过此书人远远少于说唐,杨家将阿.
然而我是断断看不下去的,曾经看了个开头,但是实在不忍心看着作者恣意糟踏心目中的好汉. [/quote]
荡寇志因为长期被禁，所以读者群很少。但是不可否认的是它的艺术成就真的很高，连鲁迅等人都觉得好。
只是正象不可兄所说的一样，不太忍心看下去，看了以后很生气！！

荡寇志……怎么说呢，如果作者不是一心想翻案的话，也许可以写的更好。硬要让花荣被射死，武松被累死，秦明单挑不敌而死，李逵杀到力尽而死，实在是有点儿过了。同样是翻案文章，荡寇志跟反三国志有点儿象，呵呵。至于军事，有人说周大荒是军事盲，我也是军事盲，我只知道这两部书写的都不错，呵呵。

书的确不错
从梁山人物的死来看，也可以看出当时对梁山人物的褒贬  
鲁武关林死得就比较体面

对于鲁、武、林三人，作者虽然没敢下手，不过在前面已经把他们糟蹋够了。五虎将的实力都获得了作者认可，不存在低于其他官军将领的情况，比如董平是两名官军一流高手夹击才干掉的，秦明虽然处于下风，但是最后也是死于两人夹击，呼延灼死于车轮战和暗器，对于林冲作者则一直不敢下手，战平王进也不是什么丢脸的事。

本书最失败的地方应该在陈丽卿的形象塑造（恶心之极）和官军将领设定得过于强大，随便哪个官军将领甚至乡勇头都能对付梁山一流将领，实在无聊。

另外史进的武艺其实也被提升了，连换几种武器对付敌方车轮战那一段写得不错（除了结果外）。至于张清，单看七十回版水浒传没有他枪法不行的纪录。

你们看没看过文革时期出的一本水浒传阿？挺有意思的  
我上学的时候上铺的兄弟在图书馆当水浒传借回来的，回来一看，搞错了

武力排名还将就。
70章版本水浒，张清的确枪法更厉害些。120回版本才是枪法慢，可以说比他飞石的工夫差一两个档次。
至于石秀工夫不比扬雄更强，只不过为人更侠义一些。

另李逵原著中本来就是莽夫？？没看见他真正步战单挑过什么名将的。
史进虽弱，但也属于骠骑水平。
只是吕方，郭盛，在原著中，不知道是什么意图。主帅的护卫，给人的感觉象不足岁的小孩，多次丢丑。

120回合感觉还是战方腊那段，虽然是结局，但十分写实。英雄不会总有好运气。

原著中，感觉朝廷的军官，120回合还包含其他的势力阵营——一句话，除了梁山普天之下：
能达到卢俊义水准的，几乎不可能。
能达到五虎几个弱点的的水准的，还是能找出人来的。
能够和其他人较量的就比较多了。

荡寇把朝廷拔高得不算太多，缺点在于朝廷存在的顶级高手太多了些。
而且有后来小说的一个通病，过分传奇，硬把一些不可能完成的人物，压在女人，孩子，老头，或者~~~一些教有噱头的人身上，真实性大打折扣。

个人感觉，水浒原著和120回合版本，对女性的武力把握的算比较好的。勇，但绝对达不到万夫莫敌，120回合版本中的张清的老婆，也只是靠绝技取胜的。
这样，既能有噱头，又不缺乏真实感。

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-24, 23:17:40发表
你们看没看过文革时期出的一本水浒传阿？挺有意思的  
我上学的时候上铺的兄弟在图书馆当水浒传借回来的，回来一看，搞错了  [/quote]
后人改的？？看过。
有几种版本。
也多是续的水浒。

那几种版本，宋江是彻底投降的小人。而且利用玄女碑来迷惑大家。
而且那种版本法术用得少些，为了适合现在的人阅读。

那里的林冲的确和电视是一样被气死的。
梁山跨了以后，那几个归隐离开的人，自己拉伙又有山寨了。

[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-24, 23:35:00发表
后人改的？？看过。
有几种版本。
也多是续的水浒。

那几种版本，宋江是彻底投降的小人。而且利用玄女碑来迷惑大家。
而且那种版本法术用得少些，为了适合现在的人阅读。

那里的林冲的确和电视是一样被气死的。
梁山跨了以后，那几个归隐离开的人，自己拉伙又有山寨了。 [/quote]
文革时期出的革命版  
大的框架根水浒一样，但是具体内容被改写了很多，有个同学还把它当成真的水浒了呢  
内容记不住了，只记得孙立被弄进了五虎将，作为高层中封建地主阶级的代表
李逵就是最具革命性的无产阶级代表

[quote]原帖由[i]吴元叹[/i]于2004-02-24, 21:24:43发表
书的确不错
从梁山人物的死来看，也可以看出当时对梁山人物的褒贬  
鲁武关林死得就比较体面  [/quote]
吴兄所言极是，那几个人太深入人心了，愈万春也不好全盘否定他们的品格。
在下决定再写一写梁山好汉的下场。

陈丽卿的描写,我看得实在太恶心了.简直是女李逵,还有什么陈希真,祝永清,实在是恶心.
孙立被杀害那一段,残忍之至!梁山好汉在这里面就没真正畅快过,除了林冲碎烹高衙内一段.
宋江被写得老奸巨滑,而吴用不管用什么计谋都会被陈希真轻松识破!太令人气愤了.

有一种说法：陈丽卿是和俞万春相好的一个女尼姑。他因此把这个人物写的非常强。还有，这本书我没看，只是听说打斗场面很精彩，这可能跟作者本人是镇压农民起义的刽子手有关，经验丰富。至于人物刻画和情节就很一般。由于他是污蔑好汉的，所以我是不高兴看的。

听起来很不错，请问网上哪里能看到？

要说实力的平衡，水浒里他们征辽国还不是全胜，一样不合理。

[quote]原帖由[i]吴越春秋[/i]于2004-04-28, 11:02:52发表
听起来很不错，请问网上哪里能看到？

要说实力的平衡，水浒里他们征辽国还不是全胜，一样不合理。 [/quote]
征辽是书商为了凑满100回而加的，在此之前的本子只有征方腊，所以现在征方腊真伪还是未知，而其他三战则明确为假货

荡寇志写的虽然有些方面好，但是也有点太离普了。我记得刚看时差点以为水浒里的人都是面做的，怎么雷部三十六将真有比108将厉害么？

这本书在下曾经看过一大半，后来因为实在忍受不了那个什么陈丽卿和她老头，把书扔了。武松和杨志联手和那婆娘打平手。。。晕死我了。简直诬蔑英雄在人们心中的形象。单单从文学性来看，这本书还是不错的，但把梁山好汉贬成那样，就注定它不可能在老百姓当中流传。

这种书出来一般是为了赚钱出现的~~水平跟以前的肯定差远了~~

而且为了提高后人的身份~~就只能贬低前人了~~

很另人气愤的是张清出现了七发石子不中的笑话，最后正面人物们还摆出杀手锏“洋枪”。昏死我了！

文学作品和政治一沾边,就不是好东西了

荡寇志的文学水平的确比水浒有过之而无不及,但内容就...
怎么可能随便从乡村拉一个人出来都能随便比108好汉厉害...

[quote]原帖由[i]吴元叹[/i]于2004-04-28, 11:38:45发表
[quote]原帖由[i]吴越春秋[/i]于2004-04-28, 11:02:52发表
听起来很不错，请问网上哪里能看到？

要说实力的平衡，水浒里他们征辽国还不是全胜，一样不合理。 [/quote]
征辽是书商为了凑满100回而加的，在此之前的本子只有征方腊，所以现在征方腊真伪还是未知，而其他三战则明确为假货 [/quote]
吴兄，征辽一事，在我看来，恐怕还是老施原作的，不然，后面公孙胜功成归隐一事就没有照应，连不起来了。（尽管征辽中的文字、叙事风格确实和全书有些不合）

至于征田虎、王庆，则几可肯定是硬插进去的，有很深的人为痕迹。

造反死总好过招安死

对于林冲作者则一直不敢下手，战平王进也不是什么丢脸的事。

王进也是教头，跟林冲本来就是差不多的水平、地位

征方腊也是伪的了。不过有几个参加了的可能还是在的

正史征没征方腊本来就是争议问题。两家互执一词的。
小说中看，应该是行文的必然。
征辽也是。何况有民族情结在里头。

历史上宋江仅一微寇耳, 从这个角度看<荡>写的还是比较合理的. 倒是<水>后来说他们讨灭田, 王二寇, 北破辽国, 南定方蜡等说的有点夸张. 按(历史)势力, 方蜡之流的一个派系灭了宋江一点问题都没有.

主要是梁山好汉的英雄形象已经在大家心里有了牢固的根底, 而<荡>却把这些人荡平之, 摧毁之, 令很多人看了心里不爽而已.

叫这个作者去死,完全是一个封建文人笔者,若是大宋有这种猛将就不会有
靖康耻,犹未雪,臣子恨,何时了.

作者纯s b一个鄙视!

楼上有点言词过激，但我看了《荡寇志》后也觉得不合情理，关键在于皇帝老儿不可能有那么大的转变！从前面的满朝奸臣到后来的君子执政。
再说水浒里的梁山好汉大多都是被逼上山的，王进骂林冲那段实在荒谬！王进只是怕高俅报复，而高俅并没有真正要杀他的动机，而林冲是被一再被逼的，设想林冲如果被刺配沧州后，没有火烧草料场这件事，恐怕林冲还是在安安分分的充军吧。至于王进说的避难以等待时机，这种昏君就别指望了吧！

哎，王教头是个好人，怎么刻薄骂林冲去了？
俞万春当然不会涉及到抗金。
清朝的前身就是：后金。

几次想看都下不了决心。

如果不是因为对我心中的偶像们污蔑的太过分了，我想我会看看的，倒是听说过这本书的艺术性、作者的写作功力都不俗，至少应该比什么《大明英烈传》（是叫这名字吧？）要强些。

《荡寇志》眼中的军官武力又是如何呢？闻达李成的武力又是如何？

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-01-30, 16:45:02发表
几次想看都下不了决心。

如果不是因为对我心中的偶像们污蔑的太过分了，我想我会看看的，倒是听说过这本书的艺术性、作者的写作功力都不俗，至少应该比什么《大明英烈传》（是叫这名字吧？）要强些。 [/quote]
梁山人物里我就觉得晁盖，林冲还OK，其他全都没什么留恋感。

罗灌水的<三国演义>对我偶像(张角！)的打击有过之而无不及，不该看也照样看完了？

里面闻达很强，索超和呼延绰在并不是兵败大势已去的情况下都只和他过招30-40回合就败阵了。李成“真个不弱于风会（秦明那个水平）……”，但是表现一般。燕顺居然和他打了50-60回合。打伤郑天寿的时候也不太干净利落。心计重，诈降后背后刺死杨志。他的武器由原作中的双刀（好像历史上此人也是用的刀）变成了枪。冷不防被鲁智深杀死，最后还猛烈了一把。

秦明和他表哥颜什么(忘记了名字)都了五百合,被劈下土岗摔死了(狂汗!)

还是后水浒好看,简直是一段传奇的再续

作者对卢俊义、秦明是先寄予了些许的同情，然后开始，杀戮……
董平、秦明、卢俊义都是在和对手酣斗的时候突然对方来了个帮手，然后……
另外，作者对帅哥好像特别仇视。
董平那副风流俊骨，什么额头眼角血肉模糊的；
花荣被射死的时候，死相难看；
张清居然石子失灵，死在超时空武器洋枪上面，狂晕……；
燕青“脑浆崩裂”，这个……

[quote]原帖由[i]李存孝[/i]于2005-01-31, 13:07:42发表
秦明和他表哥颜什么(忘记了名字)都了五百合,被劈下土岗摔死了(狂汗!) [/quote]
他的表哥叫颜务滋，这场仗他斩了秦明完全是有帮手的，赢得不算光彩！

[quote]原帖由[i]陶心[/i]于2005-01-31, 15:19:13发表
作者对卢俊义、秦明是先寄予了些许的同情，然后开始，杀戮……
董平、秦明、卢俊义都是在和对手酣斗的时候突然对方来了个帮手，然后……
另外，作者对帅哥好像特别仇视。
董平那副风流俊骨，什么额头眼角血肉模糊的；
花荣被射死的时候，死相难看；
张清居然石子失灵，死在超时空武器洋枪上面，狂晕……；
燕青“脑浆崩裂”，这个…… [/quote]
五虎都被作者给予了一定的肯定。
关胜死于暗器飞锤，
林冲被王进骂死（不过他活烹高衙内那段确实解恨），
秦明被斩是由于官兵有帮手用刀压住了他的棒，
呼延灼力敌四将最后被辛从忠暗器（标枪）杀死，
董平也是死于二打一（虽然死得比较难看）。

八骠没什么出色的，史进那段写得不错。

觉得吴用和“小诸葛”刘慧娘斗器械那段最精彩。

虽然全书是肯定官兵的，但是无处不透露出他们的阴险，正如上述，梁山很多猛将都是被暗器所伤（卢俊义，关胜，呼延灼……甚至宋江也被暗箭伤了左眼）；或死于以少打多（这个就更多了，这里不列举）；花荣斗箭时只射陈丽卿的头盔，却被她射中腹部身亡；破李应那个反间计更是残忍之极。

[quote]原帖由[i]水天一色[/i]于2005-02-01, 12:24:46发表
虽然全书是肯定官兵的，但是无处不透露出他们的阴险，正如上述，梁山很多猛将都是被暗器所伤（卢俊义，关胜，呼延灼……甚至宋江也被暗箭伤了左眼）；或死于以少打多（这个就更多了，这里不列举）；花荣斗箭时只射陈丽卿的头盔，却被她射中腹部身亡；破李应那个反间计更是残忍之极。 [/quote]
这个说法挺有意思，不错。包括对一些深受读者爱戴的人物也是始终不敢下手，证明作者还是颇有些做贼心虚的。
关胜对元天彪明显是照抄三国演义里庞德对关羽，只不过把关羽的形象偷换给元天彪了，偏偏忘了关胜是关羽的后代。

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-24, 23:43:31发表
[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-24, 23:35:00发表
后人改的？？看过。
有几种版本。
也多是续的水浒。

那几种版本，宋江是彻底投降的小人。而且利用玄女碑来迷惑大家。
而且那种版本法术用得少些，为了适合现在的人阅读。

那里的林冲的确和电视是一样被气死的。
梁山跨了以后，那几个归隐离开的人，自己拉伙又有山寨了。 [/quote]
文革时期出的革命版  
大的框架根水浒一样，但是具体内容被改写了很多，有个同学还把它当成真的水浒了呢  
内容记不住了，只记得孙立被弄进了五虎将，作为高层中封建地主阶级的代表
李逵就是最具革命性的无产阶级代表 [/quote]
是叫“水浒新传”吧，是个革命版，现在想起来了。写得实在是不通啊不通。
最大的改变是加了一段辽国入侵，爱国将领和起义军共同抗辽的内容。
孙立和花荣成了五虎将，秦明和呼延灼被降下来了，穆弘也被写得很厉害。写得宋江根本不敢和朝廷正面冲突，李逵和晁盖系众人简直成了共产党员了。

偶还看过张恨水写的水浒新传,写水浒英雄被招安了抗金,最后全军覆没的

书不好看

终于有挺《荡寇志》的了！  

记得偶曾在某个论水浒的帖子里说了一下荡寇志其实还不错，居然一堆人拍砖，唉，估计都是一群没有读过此书的人，从小被教育这是反动小说，所以二话不说，上来就拍

[quote]原帖由[i]西油记[/i]于2005-05-19, 10:50:20发表
终于有挺《荡寇志》的了！  

记得偶曾在某个论水浒的帖子里说了一下荡寇志其实还不错，居然一堆人拍砖，唉，估计都是一群没有读过此书的人，从小被教育这是反动小说，所以二话不说，上来就拍  [/quote]
不敢苟同兄长。
我看荡寇志的时候，根本不知道这是反动作品，只知道是反水浒传的。
只觉得战斗战术细节描写很好，但是思想性、人文性实在苍白。而且，人物塑造上明显在为统治阶级吹捧。
何况其情节合理性感觉也怪怪的，水浒本传里，地方上出个好汉不容易。到了荡里面，怎么随便拉出来个人就有万夫不当之勇？

最大的问题是设定极其不平衡，官兵都这么厉害还有啥好看的。

记得中学时看《荡寇志》，实在气不过，就写了本《反宋志》，只有二十七回。大意说雷部诸将因犯天条被贬下凡间受斧钺之刑，天帝通过九天玄女命宋江帅梁山头领掌刑，最后将陈希真，云天彪一干人等斩尽杀绝。

[quote]原帖由[i]副掌率忠右朝将[/i]于2005-05-19, 13:13:18发表
记得中学看《荡寇志》，实在气不过，就写了本《反宋志》，只有二十七回。大意说雷部诸将因犯天条被贬下凡间受斧钺之刑，天帝通过九天玄女命宋江帅梁山头领掌刑，最后将陈希真，云天彪一干人等斩尽杀绝。 [/quote]
在哪里？
地址发过来让俺看看

见不得人的东西，没敢弄上来：）

大快人心啊！快把那书发上来，大伙开开眼！

刚看了一点，看不下去了。
楼上的《反宋志》贴上来给大伙过把瘾吧。

是啊，把反宋志搞出来我们看看

各位大大的要求，代表了广大坛民的心声。老兄的《反宋志》就传上来吧。

《荡寇志》只把宋江那斯一人荡了多好,这样一来,梁山依然挺立,水泊依然秀丽.

写的像是神怪小说``

那书为了显摆官军的威风，一上来将梁山泊人马加到四五十万，还真是杀人不嫌多  
还有那个什么陈××，画虎不成反类犬，整一个荡妇、淫妇形象，想吐
如果说梁山没几个好人，那么《荡寇志》里面的官军则没有好人，全是伪善之徒
，无异于小人作恶。

虽说这小说让人不爽，倒还真给了我不小的启示：
从此我见到结局不爽的文学作品或电脑游戏，就找个破绽把结局改写了。
虽然绝大多数还在酝酿阶段，提纲倒是有的。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2005-02-01, 14:46:02发表
[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-24, 23:43:31发表
[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-02-24, 23:35:00发表
后人改的？？看过。
有几种版本。
也多是续的水浒。

那几种版本，宋江是彻底投降的小人。而且利用玄女碑来迷惑大家。
而且那种版本法术用得少些，为了适合现在的人阅读。

那里的林冲的确和电视是一样被气死的。
梁山跨了以后，那几个归隐离开的人，自己拉伙又有山寨了。 [/quote]
文革时期出的革命版  
大的框架根水浒一样，但是具体内容被改写了很多，有个同学还把它当成真的水浒了呢  
内容记不住了，只记得孙立被弄进了五虎将，作为高层中封建地主阶级的代表
李逵就是最具革命性的无产阶级代表 [/quote]
是叫“水浒新传”吧，是个革命版，现在想起来了。写得实在是不通啊不通。
最大的改变是加了一段辽国入侵，爱国将领和起义军共同抗辽的内容。
孙立和花荣成了五虎将，秦明和呼延灼被降下来了，穆弘也被写得很厉害。写得宋江根本不敢和朝廷正面冲突，李逵和晁盖系众人简直成了共产党员了。 [/quote]
党代表竟然是被大家诟病最甚的吴用