[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-2 15:43 发表
我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。 [/quote]

除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人跑出来非议, 曹操这种分朝庭之权于诸宗亲之手的同志, 牢牢架空帝皇的同志, 想混个忠臣不是那么简单的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 01:56 发表


除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人 ... [/quote]诸葛亮死时诸葛瞻才八岁 怎么树立差使？

亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜[color=Red]同荣辱[/color]。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 02:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-3 02:16 发表
诸葛亮死时诸葛瞻才八岁 怎么树立差使？ [/quote]

诸葛乔呢?你忘了诸葛亮除了诸葛瞻外还收养了一儿子么? 诸葛亮府里也没有任何一人出任了重要官职. 替诸葛一氏开路(其弟诸葛均, 隆中的旧友, 诸葛亮都收录了哪些来替他诸葛一族保架护行了?). 看看曹操吧, 曹真跟他是亲儿子么? 曹休, 曹洪, 夏侯一氏之是他的族亲而已. 但是他们哪个不是身居重职的? 非得给儿子一官半职才算数么?

今[color=Red]诸将[/color]子弟[color=Red]皆得传运[/color]，思惟宜同荣辱

你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已.  根本就是权力核心之外的一个普通小职而已. (你如果说那也叫朝庭差事, 我就只能FT了. 本当还成都谋朝庭差事, 诸葛亮也把其留下了)

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 02:30 发表
今[color=Red]诸将[/color]子弟[color=Red]皆得传运[/color]，思惟宜同荣辱

你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而 ... [/quote]积累军功 让其当驸马爷也可见诸葛亮之心

诸葛均任署长水校尉

长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：[color=Red]掌宿卫兵[/color]。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
　　［一］　如淳曰：“长水，胡名也。”韦昭曰：“长水校尉典胡骑，厩近长水，（胡）［故］以为名。”长水盖［关］中小水名。
　　［二］　蔡质汉仪曰：“主长水、宣曲胡骑。”汉官曰：“员吏百五十七人，乌桓胡骑七百三十六人。”

相当于诸葛的爪牙 监视皇帝

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-3 02:42 发表
积累军功 让其当驸马爷也可见诸葛亮之心

诸葛均任署长水校尉

长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：[color=Red]掌宿卫兵[/color]。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
　　［ ... [/quote]

呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".
..........只是被拜为附马督尉, 还不是附马.

至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 一个本当还成都任职的附马都尉活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.

诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.

第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:04 编辑 [/i]]

亮弟均，官至长水校尉。

----诸葛亮他弟弟是就是官至长水校尉. 不过, 诸葛亮死时诸葛均是什么就谁也不知道了.

拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，年卒。[color=Red]建兴（元）[/color]年卒

建兴元年是什么时间阁下知道不知道? 而诸葛亮在建兴元年前什么时候去过汉中? 只有刘备称汉中王的时候.
我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.

尽管说诸葛亮让诸葛乔当附马是别有用心吧.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 02:51 发表


呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".

至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 让一个附马爷, 一个本当还成都任职的附马活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.

诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.

第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立. [/quote]驸马最初为官名。汉武帝时置驸（副）马都尉，谓掌副车之马。

驸马本是汉武帝时开始设置的一种官职,其全称 是“驸马都尉”,职责是为皇帝外出时掌管驾驭副车的马匹,多由宗室及外戚、诸公主的子孙担任

您老认为驸马都尉是那个驸马？还有累死在传运途中又出自何书？

另诸葛乔死于建兴元年 诸葛自己都没什么大权 想让宗族弄点权利也没法 刘备一死诸葛乔也死诸葛亮亲戚本来就少 诸葛瞻更小 唯一的亲戚诸葛均也被安插在皇帝身边 不能学梁冀、霍光、曹操这些权臣 只能走另一条路子 培养爪牙

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:18 编辑 [/i]]

子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.

建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?

诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?

诸葛均什么时候才当长水校尉的你先举证完毕再去说你那"安插在皇帝身边"比较好. 而安插在皇帝身边的, 史书名载是董允. 负责监视和督促皇帝的, 也是董允, 关诸葛均鬼事.

长水校尉和一个"附马督尉"(原谅我把刘备干的事算进诸葛亮头上, 谁让有位同志说这是诸葛亮的用心)就是诸葛亮的用心了是吧?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 03:25 发表
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 03:25 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心?  ... [/quote]子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.

建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?

诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?

[/quote]刘备还没死诸葛不敢造次 等刘备死了本来亲戚就不多也死光了 所以你的没让宗族在朝廷树立差使的逻辑不成立 没宗族怎么树立 哈哈


驸马爷一说最早出于你 说了就要敢承认

年二十五，建兴（元）年卒

谁说死于传运途中了？

至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.

另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪个能发展进朝庭来走另一条路了? 哦, 同志你是说, 诸葛亮12年里都只依靠一个长水校尉(任期还不明确)去走另一条路? 凭一个长水校尉去监视,管理朝庭? 不过是个掌宿卫兵的小小校尉罢了, 京都的禁卫军都尚未能掌控, 居然成了走另一条路的安排了. 行行行, 只要你喜欢就行. 有人还能以农民推翻皇朝呢, 长水校尉有什么干不了呢?~ :lol:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 03:40 发表
至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.

另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪 ... [/quote]诸葛亮的亲戚数来数去就两个 还死了一个 另一个安插在皇帝身边 象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-3 03:37 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心?  ... [/quote]
查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.

至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.

历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧? :lol:

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-3 03:47 发表
诸葛亮的亲戚数来数去就两个 还死了一个 另一个安插在皇帝身边 象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举 [/quote]

这些"爪牙"都为他诸葛宗族干了什么事?

诸葛均这长水校尉是什么时候当的? 诸葛亮死前还是死后? 什么叫安插在皇帝身边?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 03:47 发表

查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.

至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.

历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧? [/quote]应该说诸夏侯曹里只有曹真曹休跟曹操关系远点 到你这就成了全都跟曹操不沾边了 哈哈 你也真能辩

需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已

我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.

第一贴把驸马都尉当成驸马 然后发现错了 最后又非不承认 这就是你的一贯作风 哈哈

干传运就得死于传运这就是你的逻辑吧 哈哈 那踢足球的都得被球砸死 跳水的都得被水淹死喽

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:58 编辑 [/i]]

关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟,而曹纯则是曹仁之弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?

笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是表示不承认自己有观点错了? 倒是同志以此发展的那个用心是死不承认错了呢. 开始连回贴里明写着的观点都得用你脑子来篡改了, 还有什么好说的呢? 慢慢去回避你的用心论吧.

在没别的具体原因时, 说他诸葛乔死于传运有什么错误的呢? 踢足球的人如果说在比赛里死了而又不是死于别的原因. 不说他踢足球踢死的, 难道说他是自然挂的? 跳水的跳着跳着死了而不是死于其他别的原因, 不说他死于跳水, 难道死于自然? 一直干着传运工作的, 死在工作地上(没有说明他是离开工作职位或者身子出了什么问题至死的,也没有离开过谷中), 不说他死于传运, 难道说他死于享乐?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 04:08 发表
关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?

笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是 ... [/quote]夏侯、曹氏，[color=Red]世为婚姻[/color]，故惇、渊、仁、洪、休、尚、真等并以亲旧肺腑，贵重于时

要说也是你先说某人是驸马爷被你误导所致 勇于承认错误就好 哈哈

谁说是干传运干死的 诸葛亮信里只说他担任传运工作 最多只能说是死于任上 而不是干传运干死的

笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?

笑话, 一直说我不承认错的是你, 现在倒懂改口说我承认错了就好, 你又承认你没认怎看我说过的话, 甚至还在歪解和故意扭曲我说过的话的意思不? 还有你承认了你那诸葛亮的用心的说法错了么? 说别人不承认错误前, 好好看看你自己吧你.

笑, 只要没别的具体死因, 诸葛乔的死跟这份工作就脱不了干系, 何况诸葛乔的死根本不是病死, 那么非病痛原因首先考虑的就是工作.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-3 04:29 发表
笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?

笑话 ... [/quote]这些都是曹操亲戚

这回承认驸马爷一说始于你了吧 掌皇帝副车也是能跟皇帝直接挂钩的官 与诸葛均的性质一样 又如魏之何晏

非病死也是你的YY 史书没这么说 只说早死 得病死的早不叫早死？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-2 16:13 发表
干掉李严时还没北伐成功 必须除掉称王的一派 [/quote]

其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。

你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议）你称王的人，就毫无道理了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-4 12:34 发表


其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。

你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议 ... [/quote]不把称王的政治势力铲除 党争、内耗就会不断出现 干掉李严是当务之急

不要说王了
想做皇帝都是可以的

玩网络游戏的时候,那时候我很高级,凭着比别人高一大截的级数和无敌的装备,所向无敌.但是我在一个小帮里,只喜欢做副帮主,喜欢帮人完成任务,喜欢帮人PK.虽然那个帮主不厉害,我努力拉了好多高级的来帮他.还不能称霸一方,不过我喜欢这样做,如果让我做那个帮的帮主,肯定很多人同意,而且即使做了,也不会给人骂臭名,因为大家觉得理所当然,因为我高级,因为我肯帮人,因为我攻城的时候总能想出破敌之策.但是我没那么做,因为我不喜欢做帮主,我喜欢连帮主都要让我三分的感觉.这个享受比帮主位置好多了.我也不知道怎么形容,反正我觉得我做副帮主比做帮主更有信心更有激情.我想当时的诸葛亮的心情也或许就是这样的

[quote]原帖由 [i]再世孟德[/i] 于 2006-10-2 16:47 发表
其实后来人都很认可曹操的 直到明清才有了那个奸雄形象 民间的评书 戏曲发挥了很大作用因为那是老百姓了解文化的主要方式  加之罗贯中的《三国演义》更是给了曹操一个定型 居然都有人写《反三国演义》刘备一统天 ... [/quote]

其实后来人大都也认可诸葛亮的。老百姓反感曹操，并不是反感他本人，曹操无疑是三国最杰出的英雄人物，本身能力无可质疑。

但是民间舆论重道德，学者意见看贡献，这才是两者之间的区别。

可惜今日世风日下，大家皆以自已的小人之心去度量古人，那自是满眼小人了。诸葛亮当然不是完人，其实今人崇拜他，并非他的智慧，而是他的品德。聪明人大都趋吉避凶，诸葛亮则不同。

今天他这么倒霉，无非盛名之累，眼红的人太多了而已。换了郭嘉司马懿处在这个位子上，他们要比诸葛亮更倒霉。

称王没什么意义!!

在蜀国他还不是一人之下万人之上!!

宗族难到不是亲戚关系吗?

只着重看诸葛亮没有驳回称王的说法而把看诸葛亮推拖的理由就认为诸葛亮不反对异姓王那是多么片面的事情. 刘邦未一统前还到处封王呢. 后来怎么一一灭了异姓王来者?

把诸葛亮回复李严那种托词当成是诸葛亮的态度甚至理想实在有够偏门了, 何况还不瞧清楚诸葛亮信里的说法是不稀罕为王.先将这种想法搁置, 只劝李严共勉而已. (异姓王李严可不是单单只想诸葛亮一人为之, 诸葛亮的回信里更是明确让李严别想这些事情,干好本分以后会有你好处. )

当然有机会可以称帝的 只是可能诸葛有先知之明

别说称王，就是称帝也是有那个条件的。
诸葛专权的时候权力大大的，只是其他的一些形式上的东西他不能做而已。如祭祀等！

我觉得他是被自己的话套住了，在刘备临终的时候，他已经明确的表示不会取而代之，如果他以后反悔，夺了阿斗的帝位，那么他就成了奸臣，成了言而无信的人，那他手下的那些忠义大将怎么会跟一个言而无信的人呢？一个众叛亲离的人，还怎么成就大事？

應該不想留下歷史臭名,就像曹操以他的力量應該
可以廢漢獻帝自己當王,但是後代的史官可能會把他
寫成篡位,就跟王莽一樣留下污名

以诸葛亮的人品，称王不太可能

不知大家对个人气质怎么看?

从我们身边的事说起.比如一个单位的领导,有的能当一把手,有的就只能当二把手,尽管他文韬武略.
刘邦和韩信有一段精彩对白.
邦:我能带多少兵?
信:顶多十万.
邦:你能带多少兵?
信:多多益善.
邦:你怎么又被我管?
信:我的才能是带兵,你的才能是管将.

这大概就是个人气质.

所以,诸葛亮是不可能称王的,因为他不具备王者的气质.

小诸同志是悲剧中的悲情人物~
以他的聪明才智和能力，称王并不困难~

[quote]原帖由 [i]再世孟德[/i] 于 2006-9-28 18:41 发表
哈哈 看来阁下是挺亮派啊 我说的名誉是对诸和曹这样的人 他们大权在握 根本不需要什么封地 诸葛亮的确有本事 但和曹操比就差点了 从地盘上就可以看出来 正是由于曹操打下真么大的基业 才使亮几次北伐不能成功 其 ... [/quote]


这个世界上只有倒亮派小丑，根本没有什么挺亮派。他不需要谁挺，也没有人有资格挺他。

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”

亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，敛以时服，不须器物。

初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”及卒，如其所言。


千多年来的正常人看到这些记载，都是一个感动。

也不过就是近几年流行BT流行以小人厚黑为美以正义善良为耻，所以才生出各种P话来。说刘备说话压住诸葛亮什么的，凭什么刘备说的就不能是真心话啊。

楼主要慎重了，想放小人P话，那是各人的人权，没人说你犯法。但最好想清楚了。凡事要付出相应代价。飞天路是条不归路，走上去了就是将犯贱进行到底。不要事后后悔，既想做XX又立XX。

夷 这贴杂又冒出来了 我都不报啥希望了

诸葛亮想不想称王只有他自己知道，从人性上来讲应该是想的。

我是对这句话不满。

人心难测，只想说这么一句。

回复 #97 廖化将军 的帖子

夷 我说的语气不是肯定啊 我想人的真正想法只有自己知道啊  人性应该是自私的啊
都希望自己更好啊  我想称王应该是件很好的事吧 引起廖化将军不满了 抱歉了

楼主的所有猜想都建立于现代人心揣摩“人性上来讲应该是想的”。这个本来是错的，是现代人堕落的结果，正所谓“人心不古”。进一步的错误是，楼主应该是无辜的错用了“称王”这个词，不知道那个“称”字是歹毒的。再进一步就到处从名气功绩舆论上去找诸葛亮不敢，不便称王的理由，压根忽略了更压倒性的原因：人家根本没想过称王甚至不是称，假使被阿斗逼封个什么王都不会受的，究其原因还是“人心不古”，我为什么不认为这只是个小错误而要大怒呢，很简单，诸葛亮是高风亮节鞠躬尽粹两袖清风的代表人物啊。越是在今天这个道德沦丧的时代，越值得我们去钦羡古人的风采，那是失传已久的中华文化至善精华所在。今天的诸葛亮，军事智谋方面的包装都被剥夺了，那个的确有点剥夺的道理。现在连这个最重要的也要剥夺？剥夺的理由仅仅是因为按现代堕落人的不洁心理去揣摩质疑古人？还恰好选中个最不容质疑的去质疑？你说我能不怒吗？礼乐崩坏人心不古啊！

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-13 03:42 编辑 [/i]]

笑话，凭什么说诸葛亮就想称王了？完全是你的臆测。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-13 03:40 发表
军事智谋方面的包装都被剥夺了，那个的确有点剥夺的道理。[/quote]
无论历史还是军事主流方面，诸葛亮都是军事家，只有一些不入流的所谓专业人士，出于吵作等原因，才说什么诸葛亮军事能力弱，就是前几天有个小丑拿中国战争史与中国军事史说事，可《中国军事史》也将诸葛亮称为军事家。
诸葛亮北伐不成功原因很多，中国历史以弱胜强，若非天下有变，要么就是对方国内政坛腐朽之极，才获得成功，而诸葛亮对手确是人杰，正如何能混为一谈？
至于诸葛亮为什么不称王，看都懒得看，纯属无视史实的臆测。

楼主的一句"人心难测"与秦桧的"莫须有"真有异曲同工之妙啊

趁早不要难为诸葛了，你想想诸葛口头流血的样子，我想你不会法这种帖子的

[quote]原帖由 [i]zsqxmx123[/i] 于 2006-10-7 23:16 发表
玩网络游戏的时候,那时候我很高级,凭着比别人高一大截的级数和无敌的装备,所向无敌.但是我在一个小帮里,只喜欢做副帮主,喜欢帮人完成任务,喜欢帮人PK.虽然那个帮主不厉害,我努力拉了好多高级的来帮他.还不能称霸一方,不过我喜欢这样做,如果让我做那个帮的帮主,肯定很多人同意,而且即使做了,也不会给人骂臭名,因为大家觉得理所当然,因为我高级,因为我肯帮人,因为我攻城的时候总能想出破敌之策.但是我没那么做,因为我不喜欢做帮主,我喜欢连帮主都要让我三分的感觉.这个享受比帮主位置好多了.我也不知道怎么形容,反正我觉得我做副帮主比做帮主更有信心更有激情.我想当时的诸葛亮的心情也或许就是这样的[/quote]
这段观点不错~~~~~~~~~~~:loveliness:
因为许多人，的确有这样的思想

除了“喜欢连帮主都要让我三分的感觉”其他的都同。

还可以给你升华下：

我的WOW工会我自己MT，毫无战斗力，成天就是做点仲裁纠纷安慰不开心的会员的事情。我的副会长是骑士，也木有战斗力，后勤兵一个，成天组织副本报名排序选阵容名单算DKP还有兼并小工会。

那些伤害高的法师、贼[猎人都轻松自在有钱的多。又爱PK。WOW最有技术含量的牧师都娇贵，成天摆谱要人哄，副本又爱迟到，39个人等他，等了还不能骂，不小心还跳槽了。

所以印象中做组织工作的都没武力，没财富，没炫耀的，低调幕后后勤的为主（当然，猛将做老大的也有哈）。这很正常，所谓乐此不痞吧。有些人的成就感来自权利、金钱或武力战胜，或帅气炫耀，有些人就是天生的花园园丁，或一群漂亮可爱小鸭子的放牧者。喜欢呵护看顾，而且是照看成群的。看着成长发展的过程实在是有趣的。

楼上的不用激动。

不过近几年社会上浮出的渣滓而已，是渣滓，终归会沉下去的。

虽然我认为诸葛，关羽应该走下神坛，但是我也认为该还他们一个正确的位置。

这么多人以李严被剥夺军权为借口，认为诸葛是企图大权独揽。

这里有点搞错主次了吧：以李严那封信，说他有不臣之心，毫不为过，那么诸葛剥夺李严军权，再合理不过了。万一诸葛北伐之际，此人从永安发兵，突袭成都，会有什么后果，有没想过？

诸葛真要有不臣之心，大可让李严先发动，然后以”清君侧“为借口，打回成都，鬼知道乱军中会死些什么人。

诸葛却直接剥夺李严军权，让其连发动的机会都没，到底谁忠谁奸？

PS：能从封信推出诸葛有反志，那么还是从那封信，我觉得李严更有可能有反志，都已经在明邀诸葛称王了。

还是这封信的问题，有人说是：李严试探诸葛。

这个说法很好笑，请看下面：

1。异姓称王本身就是不臣之心的代名词，所以劝称的事，诸位觉得有可能出自一个所谓“政治对手”的手中吗？很显然，不可能，否则李严一定脑袋进水了。真要是为了试探的话，就应该找个诸葛比较亲近的下属，让他出手试探，而不是自己亲自试探。

2。这种劝称的事，既然出自下属都远比出自一个“政治对手”的手来得可信，而李严却亲自出手，这里假定诸葛李严是“政治对手”，说明李严本身就有不臣之心，而且他认为诸葛也有同样的想法，所以，他才会犯这种严重之极的错误，以“政治对手”的身份，发出劝称的信；

3。假定2者其实是朋友，那么就可以解释为什么李严会发这封信，可是诸葛否定这个回答，剥夺其军权，说明什么？不用我详细解释了吧。

4。以上面的推断可以看出，这种劝称的事，完全不可能是出自“政治对手”，哪怕是试探。所以李严应该是以诸葛的下属或者亲近自居，而不是“政治对手”自居，在他看来，诸葛有那种心理，而自己劝称成功的话，那个功劳可是不小的。最后，李严的结局，诸葛的处理都说明了些什么.............

一家之言，聊以助兴。

[[i] 本帖最后由 bifor 于 2006-11-15 23:13 编辑 [/i]]

在下认为有称王的可能.虽然没有真正的称王,但是行为上已经可以了。刘备死后，刘禅就基本是依赖了诸葛亮，表为丞相，实为王。