历史上的赵云武艺有多高？

三国人物，我对赵云和诸葛亮最有兴趣（并不是说最喜欢），而这两个人正好是最有争议的两个人物。演义和历史的差别从表面上看也比较大。那么实际上，他们是被完全神话的呢？还是在原有基础上稍微美化呢？这就是我想知道的了。

        今天就先说说赵云的武力吧。

        就从三国志中的语句分析：

        及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。——忠义感人先不用说了，就这武艺也得夸赞。曹操的精骑在长途跋涉之后虽有强弩之末之贬语，但仍然可以虏获刘备二女和粮草辎重和士兵，那么其战斗力就并不差。何况赵云是一手抱孩子，一面保护妇女的，步行突围还是两马同行很难讲，但危难和惊险一定不下于演义。光带一个孩子就已经很难全身而退了，更何况还有女子！“皆得免难”四字也正是说明没了赵云，她们母子就要遇难了，可想有多危险。
       
        初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。——这句也很重要，说明告赵云状的那人禀报之后没多久，赵云就回来了，可以猜想到敌军确实没演义那么多，而战斗时间也没演义那么长，这又说明了赵云实际上主要是保护逃脱战，而不太可能震撼到魏军。演义的描写只是更为了故事精彩。否则不会“顷之”就能回来。
       
        所以总结一下，赵云此战可以说是“惊险有余，激烈不足”。（也很不错了）

       
        再看看汉水。云别传里写：（大多数人是认可此书的）
       
        夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”
       
        演义巧用了这段文字里的“公军惊骇”四字，在演义里，赵云在曹营所到之处，曹将都是惊骇，长坂是这样，汉水是这样，就连后来在箕谷断后，也是很多人被吓倒在马下。

        此战主要是体现赵云的智谋，但这句很重要：

        云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。

        数十骑，遭遇了曹操的大部队（大众至），赵云为了使敌军夺气，首先并不撤退，先前突其阵。很多人认为主将一般是不直接参战的，以指挥为主，但数十对抗大军（到底是多少人马，我暂时不知道，但肯定比赵云兵马多的多），赵云肯定会一马当先，否则自军将士肯定白白送死。就这样，且斗且退，有吸引敌军主力的意思，而不是逃。就这样冲散了曹军。（“公军败”只能解释为被赵云一时气势所迫，因为他们立刻又“复合”了）

        光从这些地方来看，赵云的武就是很让人吃惊的了，这段文字描写也不会输给“如舞梨花”的枪术描写吧。因为史书肯定是比小说简略得多的。

        此战表现出赵云的智、勇，胆略和情义。

       
        刘后主的诏书也是很有研究性的：

        “云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。”
       
        光从三国志的记载来看，是很难看出赵云“功积既著”的，从演义里倒很明显，所以我们有理由相信，很多关于赵云的小仗是不见史册，却实有其事的。比如演义里刘备为刘表铲除江夏反贼这事，赵云夺马，表现出色。如果真有此事的话，陈寿即使知道，也不会写的，因为除了能反映某些人的武艺之后，在传记中的作用并不大。而且总评已经写了赵云强挚壮猛了，所以就可能会忽略。

        从阿斗的表中也能看出赵云在长坂的艰险刺激。

        姜维的奏请也是值得一看的：

        以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。
       
        都能正确反映赵云的一生，实际上是很风光的。虽不如演义，也肯定远胜于史料记载。


        最后的评语很有意思：

        关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？

        和魏国五子一样，每个人都做了一番概括。比如乐进胆烈、张合巧变。蜀汉的五位将军也都有评价。赵云不仅和黄忠并列，实际上在史书中也和关羽张飞等并列。一般，传记中可以并列的人物都是大体上能力相当的。比如程昱等谋士、张辽等名将，所以赵云应跻身三国的一流将领之中。

        即便是不与关张齐名，黄忠也很厉害啊，定军斩夏侯就是神作了。

        杨戏的评语中赵云和陈到都有猛将之烈，这也可反映事实情况。

        我说得也不一定正确，所以希望大家都一起讨论一下。

我觉得赵云武力确实很强，不过主要充当了 保镖和别人手中的棋子，很少独档一面，所以功勋不是很显著，但是特别受重视

[quote]比如演义里刘备为刘表铲除江夏反贼这事，赵云夺马，表现出色。如果真有此事的话，陈寿即使知道，也不会写的，[/quote]
笑，也不看看所谓“江夏反贼”在三国历史上是在什么年代。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-24 10:19 发表

笑，也不看看所谓“江夏反贼”在三国历史上是在什么年代。 [/quote]

呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。

能和关、张、马、黄放在一个列传里，可见是具有可比性的，赵云是蜀国重要将领，这一点是肯定的，至于有多厉害，史料记载稍显粗略，历史上，战将（注意，不是说儒将）的的武勇也是很重要的，但是作为历史记载，一般不太涉及，除非武力及其强悍！但能有名的，肯定是当时很强的人了！:^%

大家认为赵云的武力和谁是一个等级的呢？

[quote]原帖由 [i]小关平[/i] 于 2006-9-24 10:43 发表


呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。 [/quote]
关将军辛苦了，备代天下人向你致谢．请代我转高你父，荆襄九君，你父子挡之，汉中成都朕与丞相经营之．坐观天下．等曹操一死．我等立即出兵攻曹．则汉室可定

[quote]原帖由 [i]小关平[/i] 于 2006-9-24 11:23 发表
大家认为赵云的武力和谁是一个等级的呢？ [/quote]
张辽吧，太史慈

[quote]原帖由 [i]小关平[/i] 于 2006-9-24 10:43 发表
呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。 [/quote]
举例子也要举恰当的吧，“江夏反贼”在刘表进入襄阳之前就被蒯越等说降了，那时刘备在哪里？

历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了．

全凭想象了～～～～～～～～～～～·

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2006-9-24 13:30 发表
历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了． [/quote]
未尝败绩？失利于箕谷是什么？

就纯武艺而言,一吕二赵,赵云防守能力和爆发力第一,以技巧和惊人耐力见长,综合能力略逊于天生神力的吕布.

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-24 12:48 发表

举例子也要举恰当的吧，“江夏反贼”在刘表进入襄阳之前就被蒯越等说降了，那时刘备在哪里？ [/quote]

谢兄台提醒，我承认举例不当。


另外回复4kgrubby兄：
从张辽在合肥的表现来看，应该比赵云高一个档次吧。

赵云是不差的，而且根据他能用剑这一点看，他应该也具备了一定的江湖武艺和格档知识。

因此才被刘备用作警卫队长。

另外黄忠斩夏侯纯粹是捡了个篓子(便宜)。

[quote]原帖由 [i]飞雨落花中[/i] 于 2006-9-24 19:23 发表
就纯武艺而言,一吕二赵,赵云防守能力和爆发力第一,以技巧和惊人耐力见长,综合能力略逊于天生神力的吕布. [/quote]
历史上吕布...就是三国武力的NO.1?
有人论证不过尔尔...

希望大家多谈谈历史上将领的武艺，可别说演义里谁厉害。:D

赵云是我最喜欢的三国人物之一，他的武艺绝不在关张之下，在长板坡，七进七出，杀死曹操50余员大将，你们说他武艺会很差吗？他还单挑过张合、徐晃等魏名将

如果当年虎牢关让赵云替刘备，也许吕布会输呢

小关平也来轩辕啦？欢迎先。。。
感觉历史上的赵云武力也是不会差的，尤其擅长混战乱战这样的局面，无愧为和许楮齐名的三国著名保镖~~

跟许典是一个等级的，不过赵云是骑将。

赵云基本和许楮是一个等级的，，比之张、吕恐怕还是稍差一点

讲武力吗？
先确定什么叫武力。
武力在这里应该指武将个人的格斗能力。
赵云长坂坡一战，历史上并未显示其武力。只说他抱孩子，保护夫人。
历史上显示武力的有关羽斩颜良，张飞拒长坂，马超欲捉曹操，黄忠先登陷阵，唯独没有赵云。
可惜赵云的武力到底有多大，没有传下来。不过应该也不小。一传五人有四人都写到格斗能力了，这一个按说不会相差太大。

三国演艺影响太深
不觉自主就拿他当历史了,当然,三国志也不是历史...

我感觉历史上赵云的武力肯定不差的,虽然及不上关张这两个"万人敌",跟许典吕之流应该差不多.

正史里的赵云好像只是个护卫队长

不是。赵云先“主骑”，可见是骑兵总指挥。
以后迁牙门将军，却没有随先主西征，可见不是卫队长职务。
以后被诸葛亮率领西上，平蜀。这里是作为“亮”的下属，“亮率云与张飞”，可见是诸葛亮一路的二号首长。
以后就是翊军、征南、中护军、镇东、镇军等方面大任。
可见赵云：
1、是武将不是文臣；
2、一直在部队中作带兵官；
3、地位很高；
4、先主去世后没有立功，所以无升官机会。而且最后还降级了。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-9-25 14:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-9-25 14:06 发表
不是。赵云先“主骑”，可见是骑兵总指挥。
以后迁牙门将军，却没有随先主西征，可见不是卫队长职务。
以后被诸葛亮率领西上，平蜀。这里是作为“亮”的下属，“亮率云与张飞”，可见是诸葛亮一路的二号首长。
... [/quote]
地位很高就值得商榷...:qP+

也许值得商榷。
赵云当牙门的时候，张飞是征虏，关羽是蕩寇。
赵云当翊军的时候，黄忠是讨虏。张飞、关羽无变化。
可见相差不大。
这以后差的就大了。赵云的翊军一直到先主逝世。可见赵云起初地位还比较高，以后就升不起来了，不知何故。

大多是认为赵云和典许一个等级的，可从三国志记载来看，许典描述勇猛的场景和语句都比赵云多而且精彩很多，那么赵云能和他们平起平坐吗？
（我对赵云在历史上的武力最感兴趣，所以想听听大家意见来学习一下，大大们别觉得我太无聊就行啦）:Th

我上看电视有个人（忘了什么人了）讲赵云是文官？不知道是不是真的~

单条很强！保镖类的吧！
好象军事上不怎么强！

其实也没有什么单挑吧，而且也没有带过兵，所以不知道他到底要多厉害，但是可以肯定应该不是那么厉害，如果要比就是许诸同级别的吧，跟夏侯兄弟比就差太远了，肯定也不能跟徐晃，张辽比了。

真实三国有多少1vs1都成问题呢

[quote]原帖由 [i]井木寒[/i] 于 2006-9-28 05:27 发表
单条很强！保镖类的吧！
好象军事上不怎么强！ [/quote]

不会是保镖吧？！应该是统领骑兵的将领。可惜蜀国的骑兵数量有限，不能有太大的作为，但能够与关张马黄并列，应该不差。

赵云的武力应该比马超，强他该第二。

[quote]原帖由 [i]落花流水1983[/i] 于 2006-9-28 22:25 发表
其实也没有什么单挑吧，而且也没有带过兵，所以不知道他到底要多厉害，但是可以肯定应该不是那么厉害，如果要比就是许诸同级别的吧，跟夏侯兄弟比就差太远了，肯定也不能跟徐晃，张辽比了。 [/quote]
以史书论：
夏侯双“杰”，“肉票”“白地”。

跟他们比，想输也难啊~~~

控曹也要控出点水平。

…………张飞和张颌打平手~张颌和赵云打百合后就不敌了……三国演义上说的………………

5虎将能善终也就只有赵云了！！！！！！！！

[quote]原帖由 [i]小关平[/i] 于 2006-9-25 20:10 发表
大多是认为赵云和典许一个等级的，可从三国志记载来看，许典描述勇猛的场景和语句都比赵云多而且精彩很多，那么赵云能和他们平起平坐吗？
（我对赵云在历史上的武力最感兴趣，所以想听听大家意见来学习一下，大大 ... [/quote]

只有汉水一战好看，但我个人态度是不相信那段别传的。

所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。

要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的手法，赵如有可说的表现，怎么也该说一句两句吧。遗憾的就是没有呐。

我们现在只能这么看：根据可信史料，赵云在[color=Blue]成就[/color]方面基本上就没什么名堂的。不过呢，根据和那4人并传以及评语中的比喻，我们可以勉强相信他还是有不错的[color=Blue]能力[/color]的。

陈寿笔下的关羽张飞事迹也很少

关公、马超事迹和笔墨都不少，张飞黄忠事迹其实还真不多，相对看来笔墨却不少。可见有所力挺。有所保留。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 04:16 发表


只有汉水一战好看，但我[color=Red]个人态度是不相信那段别传的[/color]。

所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。

要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的手法，赵如有可说的表现，怎么也该说一句两句吧。遗憾的就是没有呐。

我们现在只能这么看：[color=Red]根据可信史料[/color]，赵云在成就方面基本上就没什么名堂的。不过呢，根据和那4人并传以及评语中的比喻，我们可以勉强相信他还是有不错的能力的。

[/quote]
你个人态度只能代表你个人喜好而已，“根据可信史料”一说，那只是“信不信由你”，无关大局。

陈寿“管理过图书馆”一说，可有史料证明？
蜀无置史倒是知者甚众。

至于你所推崇的
一位因天灾而败敌，欺同僚而覆亡，“武而不遂、死於原野曰壯，名與實乖曰繆”，从謚号来看，倒是教人无法不怀疑其名声水分十足，曹人溢美过度。
另一位，号称羌族神威，但其背友陷父，狞狡反复，且兼败仗连连，以至身死家亡，虽有鲜明战史，但论可推崇之处……

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-1 08:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 04:16 发表


只有汉水一战好看，但我个人态度是不相信那段别传的。

所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。

要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的 ... [/quote]
呵呵，廖化将军好。
不过刘禅和姜维都说赵云功绩显著，光看陈寿的记载，并未看出多么显著。加上云别传，也只能勉强。
当然了，同时关张等人没写完整。

刘备得赵云之前曾有名贴身保镖-----陈到    武艺非常了得     赵云来了之后接替了陈到的位置   
至于说赵云一生只是一个保镖的角色太过片面      众史书里对赵云的战功都是夸奖有嘉

记得我上初中的时候 最喜欢的三国人物就是赵云了  

别的不说  五虎上将里能有赵云  就足以证明他的存在价值了  况且赵云是最后一个去世的

历史上就没有5虎将

题目还是改得俗点:演义里赵云武力有多高:()

赵云的所有事迹基本都是度攥出来的，他的职位相当于近卫军长，长相不帅，是憨厚老实型的四方浓眉大眼，只能相当于保镖，不能给予其武艺做过多的评价，他没有一次正面与知名武将的单Ｔ经验，当然，也可能是由于职位限制造成的，


我说的历史事实，不是演义，而且三国志中有很多东西也参杂了作者的喜恶，不尽可全信

再从一个侧面来看下赵云的功绩

赵云的谥号，大家都知道原先追谥时是没有赵云的，但后来又过了一段时间再次追谥，这里面就说明在姜维等大臣心目中赵云是不配得谥的，但后来不知道是由于赵云后人的争取还是后主感念赵云在长坂坡没有将他丢给曹兵，总之赵云被照顾了一个谥号，叫做“顺平”，姜维还对后主解释说：“柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平。”好像是个不错的谥号，这完全是在欺负后主不读书。按照谥法：慈和便服曰顺，也就是说是一个没有什么威仪的老好人，这对一个文官可能还算不错，但一个武将来说可以说是一个讽刺；治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平，眚是过失的意思，从这里看这几个解释虽然都只是说赵云没有什么过失，还不算太坏的谥号，但关键是还有一条：惠无内德为平，这条可就很严厉了，总之一句话，赵云就是不配得谥，可是又拗不过领导，于是就玩了一个文字游戏，在这里“克定祸乱曰平”是在糊弄人，“克定祸乱曰武”才是谥法。  


只为平平，克尽职守而已

[quote]原帖由 [i]他山有石[/i] 于 2006-10-3 18:44 发表
赵云的所有事迹基本都是度攥出来的，他的职位相当于近卫军长，长相不帅，是憨厚老实型的四方浓眉大眼，只能相当于保镖，不能给予其武艺做过多的评价，他没有一次正面与知名武将的单Ｔ经验，当然，也可能是由于职位 ... [/quote]
历史有多少名将当面单挑?

武力至少不会低，虎威将军不是白叫的。
注意，这不是封的官职，“军中号云为虎威将军”

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2006-10-1 08:00 发表

你个人态度只能代表你个人喜好而已，“根据可信史料”一说，那只是“信不信由你”，无关大局。

陈寿“管理过图书馆”一说，可有史料证明？
蜀无置史倒是知者甚众。

至于你所推崇的
一位因天灾而败敌，欺 ... [/quote]

mithralmask先生来势很猛啊:qgod+

1、我不信云别传汉水之战的理由很多很复杂，写在这里话就长了，不多说，这个可以参看巴西马忠当年那段出名的论述以及后面各位达人的讨论意见。大概就是黄忠出去行动，赵云派了本部兵去配合，但自己未去，，，等了很久不见老黄回来，这才自己出去找，，，这样的记述实在太过细腻而且与理不合，硬伤太多，前人已说过很多。没意义再多驳了。

2、陈寿“管理过图书馆”你都不信？那可以看陈寿传啊。陈寿....。初应州命，卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎。大同后，察孝廉。为本郡中正。

3、至于关公有个性缺陷兵败身死，马超人品不好。。老大你是不是跑题了？我们不是在史料中找武力相关证据么？武力跟人品关系很大吗？这个帖子的标题好象是《历史上的赵云武艺有多高？》而不是赵云粉丝捍卫赵云形象的口水大战帖子吧？

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-10-4 23:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-4 23:15 发表


mithralmask先生来势很猛啊:qgod+

我不信云别传汉水之战的理由很多很复杂，写在这里话就长了，不多说，这个可以参看巴西马忠当年那段出名的论述以及后面各位达人的讨论意见。大概就是黄忠出去行动，赵云派了本部兵去配合，但自己未去，，，等了很久不见老黄回来，这才自己出去找，，，这样的记述实在太过细腻而且与理不合，硬伤太多，前人已说过很多。没意义再多驳了。[/quote]记述细腻是史书刻画人物的方法 史记汉书后汉书跟云别传里那些记载相仿的刻画多的很 李将军列传、魏公子列传里某些段落都比汉水那段细腻 陈寿缺乏文采、人物形象模糊是三国志的缺点 把这个拿来当论据本末倒置了

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-5 04:20 编辑 [/i]]

和典韦差不多吧。

赵云精通马上枪，步下剑，及弓术．可以说是当时的大将．
武力嘛，比张飞差点吧．

史实里谁能下个定论？谁知道千年前的事究竟如何。演义里赵云是牛人啊，和张关差不多吧。不过好象比关张又全面些？

我倒是觉得赵云根本就是虚构出来的人物！

回复 #13 飞雨落花中 的帖子

老兄   是 一吕 二典 三马 四赵   赵云排到了第四位,

就谈小说,最早的平话里,可是有 张飞败赵云的  赵云打不过张飞的.
何来和关张同列?

要说赵云的演义形象某以为和周仓差不多.
不同之处是赵云真有其人,周仓完全虚构.

我以为2000年下来,大家对三虎的评价上升的顺序是
张飞 关羽 赵云

一开始,张飞可以单挑吕布
到后来枪法散乱,到后来不分胜负

而后关羽从将领成为皇帝

再而后,赵云靠游戏大红大紫.

现在三虎中,是赵云最红关羽最差张飞居中.


都是因世人的观念而成,确实证明了历史是小姑娘这一论调.

否则,即有三国志,干什么要出裴注?又何来云别传.
无非是都是通过和名著拉关系的手段,突出自己心中的英雄罢了.