[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-9-25 12:26 发表
讲武力吗？
先确定什么叫武力。
武力在这里应该指武将个人的格斗能力。
赵云长坂坡一战，历史上并未显示其武力。只说他抱孩子，保护夫人。
历史上显示武力的有关羽斩颜良，张飞拒长坂，马超欲捉曹操，黄忠先 ... [/quote]
貌似马超欲捉曹操那段，老许才是主角..

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-12 10:01 发表
我以为2000年下来,大家对三虎的评价上升的顺序是
张飞 关羽 赵云

一开始,张飞可以单挑吕布
到后来枪法散乱,到后来不分胜负

而后关羽从将领成为皇帝

再而后,赵云靠游戏大红大紫.

现在三虎中,是赵 ... [/quote]
张飞有关羽红吗？顺序应该是赵关张吧。

通过上面的话,得知阁下没看过评话.

张飞虎牢关一人胜吕布,  三出小沛 吕布不敢接战 古城败赵云 长坂坡万人敌

唐朝流行的话是 莫笑张飞xxx,莫笑邓艾xxx

所以我认为他们哥仨走红的顺序是 张飞 关羽 赵云

虽然这三个人里我最喜欢关羽,但我不得不承认,2000年来,张飞同志红的最自然,红的最到位.


再抄一段给你:

次日，吕布下关，叫曰：“大眼汉出马！”张飞大怒，出马，手持丈八神矛，睁双圆眼，直取吕布。二马相交，三十合，不分胜败。张飞平生好厮杀，撞着对手，又战三十合，杀吕布絣旗掩面。张飞如神，吕布心怯，拔马上关，坚闭不出。吕布使四盗寇紧守其关。四人者，李傕，郭汜，张济，樊稠四人。

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2006-9-24 01:30 PM 发表
历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了． [/quote]
MM之言，甚合偶意，说明赵云不但勇武，还是将才

赵云应该是三国里武力技术流的代表人物，

赵云的武力被高估了
至少比关羽低一级:lol:

这种讨论真是没有必要，到最后肯定会出现争论，其中也不乏无理取闹者，只凭小说、评话里看来的东西就高谈阔论，不可能达成一致的意见。

:lol:赵云就是强!管你们怎么说!!

另一个,赵云是带骑兵的,就是说,在骑兵数量不多的刘备一边,出场机会不多是很正常的!

因此
:lol:赵云就是强!就是强啊就是强!!

赵云从他的经历来看，没什么出彩的。可能是由于他是骑将的关系吧。
很多人论证赵云是保镖，那么既然是保镖，武力不能太差了吧。

如果单从三国志来看，很难确认赵云武力有多高……

事实上，这个武力在三国志里的定义本来就跟演艺评话有微妙的差别——

冲锋陷阵靠的是武力，单挑博杀靠的也是武力，后者更能突出个人英雄主义，所以小说家更喜欢描写这些东西……

真正在三国志里都能被承认打架斗殴时武力高人一筹的，是典韦许褚周泰这些人……

而冲阵能力高人一筹的，是张辽乐进高顺甘宁这些人……

不管怎么说，赵云都不在其中。

三国志更多的是在说他的经验，他的冷静，还有他的品格。

或许他是一位练兵有方的儒将？胡乱YY而已……

另外一点：刘备入蜀，好像有为文臣武将立传的事件，貌似一分四十多人的名单愣没找到赵云……连几个三国志中都没单独立传的都上榜了，为啥子龙被排除呢？

这实在是我到现在都不能理解的，也是我一直对其实力表示怀疑的重要原因——就算排资历，赵云也应该露一小脸……

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2006-10-14 08:31 发表
如果单从三国志来看，很难确认赵云武力有多高……

事实上，这个武力在三国志里的定义本来就跟演艺评话有微妙的差别——

冲锋陷阵靠的是武力，单挑博杀靠的也是武力，后者更能突出个人英雄主义，所以小说家 ... [/quote]


立传？请问这句话的出处在哪里？

[quote]原帖由 [i]83331807[/i] 于 2006-9-28 01:50 发表
我上看电视有个人（忘了什么人了）讲赵云是文官？不知道是不是真的~ [/quote]
听说在武侯词中赵云位列文官

赵云 厉害 偶像 盲目崇拜ING

[quote]原帖由 [i]huhucat[/i] 于 2006-10-14 09:44 发表

听说在武侯词中赵云位列文官 [/quote]
这是后人立的。因为那时候文官的地位比武将高，而且赵云的政治觉悟不低。所以就变文官了

个人觉得赵云在个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士。项羽学剑时候说过，不过是杀几个人而已。古时是不可能有那么多单条的，武将个人冲阵貌似在史书上只有几个人而已。上阵杀敌是讲究效率的，士兵短兵器里多为刀，好象没有用剑的吧，可见剑更多的是个人配饰，非上阵所用。关于武艺的认知上是不同的。会用剑的武艺就高？曹丕就是剑术高手，估计赵云迷里没人会把他当成武艺高的吧？至于是赵云是保镖的，呵呵，赵云是有护刘备家小的职务，但也不仅仅是个保镖。有人说赵云保护了家小，证明他的武艺高。其实为什么不用关羽、张飞来护家小，很简单，大材小用。你会让韩信来护刘邦的家小吗？可能有人会说韩信武艺不够，那就项羽吧，武艺总没人怀疑了吧~可你认为合适吗？不说别的，着就是种浪费！

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-10-14 08:45 发表



立传？请问这句话的出处在哪里？ [/quote]

肯定是三国志·蜀传有这一篇，但忘了是谁的传记了……

晚上回家查查。

以上。

[quote]原帖由 [i]wwq911[/i] 于 2006-10-14 11:28 发表
个人觉得[color=Red]赵云在个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士[/color]。项羽学剑时候说过，不过是杀几个人而已。古时是不可能有那么多单条的，武将个人冲阵貌似在史书上只有几个人而已。上阵杀敌是讲究效率的，士兵短兵器里多为刀，好象没有用剑的吧，可见剑更多的是个人配饰，非上阵所用。关于武艺的认知上是不同的。会用剑的武艺就高？曹丕就是剑术高手，估计赵云迷里没人会把他当成武艺高的吧？至于是赵云是保镖的，呵呵，[color=Blue]赵云是有护刘备家小的职务[/color]，但也不仅仅是个保镖。有人说赵云保护了家小，证明他的武艺高。其实为什么不用关羽、张飞来护家小，很简单，大材小用。你会让韩信来护刘邦的家小吗？可能有人会说韩信武艺不够，那就项羽吧，武艺总没人怀疑了吧~可你认为合适吗？不说别的，着就是种浪费！ ... [/quote]

这里貌似是历史区

历史上什么地方能证明赵云在个人格斗方面专精过？
几次记载都是带领兵士作战。

个人冲锋陷阵的记载也就关二那个老粗有，在张辽指挥军队做战的时候跑去偷袭颜良。
按你的理论，关二就“个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士”


赵云是有护刘备家小的职务？

[size=4]请把玩票和职业分开，把历史和演义分开~[/size]
赵云的职务里什么时候有过“护刘备家小”这一截？证据拿来……
倒是关二的“稠人广坐，侍立终日”记载和保镖相近的多~

不管你是跟风~还是其他的什么~
先翻翻史书如何？

评论赵云的帖里.怎么能没我这个超级FANS呢...
偶的理论是赵云应与曹仁.张辽等等同比之关张还差点滴...
不要说陈寿没描写他...从陈寿列志来看魏的确比蜀汉要细腻..关羽武勇的描写也是针对颜良滴(而且还是在魏那边的时候)..你有看到蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?就连赤壁之战也只是说瘟疫.烧船引军还..而赵云前期可以说没记载,有个出处已经不错了.而按云别传来看..赵云劝刘备不分田地..这块就得罪N多人..也可以解释后期几乎没升迁的原因了.

赵云还是不错的，没有演义里那莫神，但无疑也不会低的

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-10-14 13:57 发表
评论赵云的帖里.怎么能没我这个超级FANS呢...
偶的理论是赵云应与曹仁.张辽等等同比之关张还差点滴...
不要说陈寿没描写他...从陈寿列志来看魏的确比蜀汉要细腻..关羽武勇的描写也是针对颜良滴(而且还是在魏那边的时候)..你有看到蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?就连赤壁之战也只是说瘟疫.烧船引军还..而赵云前期可以说没记载,有个出处已经不错了.而按云别传来看..赵云劝刘备不分田地..这块就得罪N多人..也可以解释后期几乎没升迁的原因了.[/quote]

》》》1、陈寿三国志之所以魏比蜀汉详细，板子应该打在蜀汉无专门录史者，全靠陈寿个人收集的责任上----注意三国志是私修书，并非官修，查资料不容易。
》》》2、蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?暂举数例：
       “二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。”《三国志 关羽传》
       “曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十馀人从问道退，引军还南郑，巴土获安。”《三国志 张飞传》
       “建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。”《三国志 黄忠传》
      “十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。”《三国志 姜维传》
      而且这都是《三国志》正文所列，远非《云别传》之类可比。

是一个难得的全能型将领．

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-10-14 23:22 发表

》》》1、陈寿三国志之所以魏比蜀汉详细，板子应该打在蜀汉无专门录史者，全靠陈寿个人收集的责任上----[color=Red]注意三国志是私修书，并非官修，查资料不容易。[/color]
》》》2、蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?暂举数例：
       “二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。”《三国志 关羽传》
       “曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十馀人从问道退，引军还南郑，巴土获安。”《三国志 张飞传》
       “建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。”《三国志 黄忠传》
      “十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。”《三国志 姜维传》
      而且[color=Red]这都是《三国志》正文所列，远非《云别传》之类可比[/color]。[/quote]

恩~
一边把《三国志》的私修书本质当挡箭牌大用特用，作为“资料不全”的借口
一边又把《三国志》这私修书没收录到的资料大踩特踩~

[size=5]高~实在是高~[/size]

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-15 18:22 编辑 [/i]]

真多陈寿没采用的史料如云别传等等不是因为这些书内容有错误 而是与陈寿的写作风格相背 所以没被采用 关羽传斩颜良一句在陈志中算是比较突兀的了 与陈寿一贯风格不同 所以一直争议较大

反正信也是陈寿写的..质疑也是陈寿写的.这样才体现乐趣..反正在我心中..赵云永远是强大的...以前不怀疑.现在不怀疑..以后更不会怀疑.

感觉赵云纯粹一保镖而已啊

子龙如果弱了 他拿什么出名?

最喜欢赵云了，超级武将一个！

那个时代能有啥武艺可说……
刺、挑、砍、劈……更多的还是看气力马术头脑等等吧

子龙如果弱了 他拿什么出名
================
很多曾经出名的人,不也在一次次的被颠覆么.
可见后世出不出名,不是靠自己,是靠后人.

假若没有三国演义，天下识赵云其人者有几，论品级，刘备手下将军中连前十都进不了，可见无大功劳。还有我就不明白，无论武艺、统御、兵法、谋略和对刘备集团的重要性都远胜赵云的魏延，为何你们提也不提？

[quote]原帖由 [i]风の幻影[/i] 于 2006-10-16 23:58 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名? [/quote]
简单，他拿三国演义出名。

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-17 16:14 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名
================
很多曾经出名的人,不也在一次次的被颠覆么.
可见后世出不出名,不是靠自己,是靠后人. [/quote]

的确，某位断头将军在猛鬼崇拜中龙套了几百年后，就因为外来传教士的传教需要，被塑造成了“义”“勇”双绝的“神将”

后人之功，功不可没啊~

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-17 16:48 发表
假若没有三国演义，天下识赵云其人者有几，论品级，刘备手下将军中连前十都进不了，可见无大功劳。还有我就不明白，无论武艺、统御、兵法、谋略和对刘备集团的重要性都远胜赵云的魏延，为何你们提也不提？ [/quote]

魏延
:qDD+
武艺？
历史上的胃炎有什么武艺？

统御？
文官杨仪都能叫他兵卒散净~

兵法？谋略？
以敌人[size=4]接~连~出~错~[/size]为大前提才能实施的”子午谷之计“？

对刘备集团的重要性？
一个在友军怀抱之中的太守而已~
和（白帝之下）中军最高权利，掌管武将选拔的赵云有可比性？

你是想搞笑么？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-10-16 08:43 发表
反正信也是陈寿写的..质疑也是陈寿写的.这样才体现乐趣..反正在我心中..赵云永远是强大的...以前不怀疑.现在不怀疑..以后更不会怀疑. [/quote]
信三国志总比哪些信三国演义的强吧。
不过我觉得赵云不太强但也不弱，毕竟能在刘备手下做太守的都有一定实力。

楼上某人,莫非是游侠里的那个.
不是说某地乱骂人没人管理,不去了么.

就三国志而言,阁下力贬的关羽比阁下力挺的赵云要不知强多少倍.
就三国评话而言,都是张飞同志的配角.
就罗本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的英雄.
就毛本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的神.
就目前而言,关羽没有赵云红,更加没有某些女性和人妖红,赵云是和些异类一块红
就未来而言,关羽的今天就是赵云的明天.

综上所述,赵云在后人的形象到目前为止,远远不如关羽.
就算这个世纪和上个世纪赵云最红好了,那关羽还是比他多红至少500年^_^

[[i] 本帖最后由 小菜熊 于 2006-10-17 20:09 编辑 [/i]]

三国演义自然比三国志差的远,不然云别传就应该出现在三国演义里,而不是出现在裴注的志里了.呵呵。

现在真不知为什么有人喜欢贬这个贬那个的~
管他是历史也好~演义也好~人家火了就有人家的道理~
况且人家死了这么多年了~让他们受后人崇拜一下又怎么样嘛?他们又没什么既得利益~
我看就是某些人心智不健全~

他的武力和张辽一样.枪,剑,弓一定很好.大战长板坡就是一个例子>曹操都不许人放箭.还要用地旁换他.还文武全材.

都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长得帅

能力强  成了一个实力偶像派

呵呵`其实现在最好混的就是偶像派 要不要实力都无所谓了

说白了现在混不就是靠张脸吗:titter: 长得帅自然有人蜜

看看现在的偶像派红起来就是这个道理

赵云红也是非常正常的

其实如果他们知道历史上赵云并不太帅 也许赵云饭会少一半 唉

演义里个人能力太强 表现太完美

史书上能力一般 中规中矩

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2006-10-14 11:54 发表


肯定是三国志·蜀传有这一篇，但忘了是谁的传记了……

晚上回家查查。

以上。 [/quote]
总算找到了。

蜀书，杨戏作《季汉辅臣赞》，关张马黄和一大批文人，甚至到了陈寿那时候就史料不全的烂人都有，却偏偏少了赵云……

[quote]原帖由 [i]1314521[/i] 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长 ... [/quote]

历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-18 10:05 发表


历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。 [/quote]


可能日本人觉得七进七出更神乎其技吧

哈哈``符合他们的审美

历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
=========================================
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.

仔细看电视,发现国人也是这样,书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主.电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?

一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.

某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.

关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.

这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也就算了,还一定要贬低该层次里的上流.........

比如军事方面,很多人喜欢粟大将,于是拼命的贬101..............
用某友的一局话,就算粟裕要让帅,他让给谁了?林彪么?用的着他让么?

可见,不管是关张赵马黄 还是关张马黄赵  都没有动关张的道理...

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-18 10:05 发表


历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。 [/quote]
又没PP流传下来
谁知道他长得像潘长江还是赵本山:titter:

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-18 10:56 发表
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.

仔细看电视,发现国人也是这样,[color=Red]书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主[/color].电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?

一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.[/quote]

哈~原文是
“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”
“然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”

小人=百姓？士大夫=地主？

你看的是哪个星球的三国志？
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步？

想糜芳举家跟随刘备转战天下，人曹操许以高官厚禄仍不可得，可在关羽治下几年就叛了……

[quote]原帖由 [i]1314521[/i] 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长 ... [/quote]

史书里赵云凡出战都是领兵出征的，有疑似单条（其实是偷袭）事迹的恰好是名过于实的关羽，按你的理论……


[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-18 11:03 发表
某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.

关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.

这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也 ... [/quote]


张飞虽然“暴而无恩”“不恤小人”，但他有实绩在身，我是一向佩服的……
关羽么……可以“高高在上”的地方还是挺多的
拉关系、耍脾气、自我宣传、目中无人的技术那都是三国无双的~
至少能把天灾吹成自己的战绩，光凭这种脸皮就是天下无敌。

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-18 14:05 编辑 [/i]]

当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?

对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.

就凭这个,二位国士也当之无愧.

史书里赵云凡出战都是领兵出征的
====================
有了三国志以后,别人加的.三国志里面才几个字.
到是有出战的记录,还失败了.

千万别说云别传哦,三国志时期,至少传说还是没有形成的,可见那个时候的关羽就已经不知道比赵云高多少了,当然也比张飞高.毕竟威震华夏了.

再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?

得到了肯定也是别人给的， 并不是他自己说的.

说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.

实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。

你看的是哪个星球的三国志？
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步？
==============================

就关羽和赵云走红的时间来看,
要么阁下是1800多年来,天下第一智者,要么就是阁下的思维和常人的差别到了尚不能用百分比来衡量的地步.

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-18 14:11 发表
当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?

对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.

就凭这个,二位国士也当之无愧.... [/quote]

"张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主"
这个可是你的原话~

“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤。”
“士大夫”在这里主要指的是文臣
“小人”在这里直接指的是兵卒
这些都是可以和史书上二人的行为对上号的
古文都是一词多意，翻译的时候是要联系具体资料的~

他二位的死和出身地位什么的有什么关系么？
一个眼高于顶，目中无人，又爱欺压同僚，所以被敌军所欺，被同僚所弃
一个脾气暴躁，稍有不顺即鞭笞士卒，所以士卒反叛，夜半盗头
[size=5][color=Blue]“然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”[/color][/size]
做人失败才是最大的原因啊~

什么出身啊~叛逆啊~历史局限性~简直牛头不对马嘴:!*

原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?

关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.

要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-18 14:20 发表
再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?

得到了肯定也是别人给的， 并不是他自己说的.

说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.

实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。 ... [/quote]

三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
[size=5]“秋，大霖雨，汉水汎溢[/size]，禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的？

倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
“[size=5]秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈[/size]，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。”
但后面接着就有引用魏书载制
曰：
“昔荀林父败绩于邲，孟明丧师於殽，秦、晋不替，使复其位。其后晋获狄土，秦霸西戎，区区小国，犹尚若斯，而况万乘乎？[color=Red]樊城之败，水灾暴至，非战之咎[/color]，其复禁等官。”

明显就是天灾之功，于禁够衰；关羽不过就是正好捡死鱼而已

“水淹七军”从来就只存在于演义中，全靠了罗灌水的YY神功。

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2006-10-18 16:01 发表


三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
“秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的？

倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
“秋，大霖雨，汉水溢，平 ... [/quote]
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”

至少能把天灾吹成自己的战绩
=================
烦请阁下找出来,给我瞅瞅.

明显就是天灾之功，于禁够衰；关羽不过就是正好捡死鱼而已
====================================
来,这个于禁同志呢,就属于看到天灾就下跪的主,对大自然报以万份的敬畏.
而关羽同志呢,能通过天灾来克敌,说明了他完完全全是个查天时善于利用自然的上将军.

真是人比人气死人啊。
在别人想着逃命的时候,只有关羽和关羽率领的部队晓得去"捡死鱼"

[quote]原帖由 [i]小菜熊[/i] 于 2006-10-18 15:53 发表
原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?

关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.

要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?[/quote]

翻译古文要求的是贴近原意，而不是随意概括~:qgod+
古代君王赏赐臣下都是大封土地的，按今天的理解那都叫地主~:!*
按你的意思翻，那就不止是欺压文臣那么简单了，那是欺压满朝文武~做人做到这一步，那就是极品中的极品了~:()

傲啊~傲~
关羽死就死在一个傲上~谁叫他目中无人的？
别说古代，放到任何一个时代，那种只知道把眼睛长在头顶上的，没事就拿同僚开欺的，都是会被报复的~
人际交往中，尊敬都是相互的~
做人恶劣到关羽那种地步，地位稳固时且不谈，只要落难，旁人痛打落水狗那简直是一定的~

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2006-10-18 16:16 发表


翻译古文要求的是贴近原意，而不是随意概括~:qgod+
古代君王赏赐臣下都是大封土地的，按今天的理解那都叫地主~:!*
按你的意思翻，那就不止是欺压文臣那么简单了，那是欺压满朝文武~做人做到这一步，那就是 ... [/quote]
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”
你说关公傲，没关系，但你不能随意贬低别人，将别人的功劳也贬得一无是处。

[quote]原帖由 [i]我来了[/i] 于 2006-10-18 16:15 发表

水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足 ... [/quote]

魏军一向与水不善，且于禁方至；关羽驻荆多年，本长备水军，以待东吴；风云变换，凡人焉可尽算？

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2006-10-18 16:21 发表


魏军一向与水不善，且于禁方至；关羽驻荆多年，本长备水军，以待东吴；风云变换，凡人焉可尽算？ [/quote]
关公与温恢如何算到了，而且还有曹仁也驻荆多年，为何不备？水淹七军备不备水军是另外一回事，但对大水毫无防备，本身就证明能力的不足。

[quote]原帖由 [i]我来了[/i] 于 2006-10-18 16:21 发表

水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足 ... [/quote]

你且找证据证明荆州水军是攻樊城而备吧！

顺势和造势，其中高下，何止千里~