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2004-2-21 00:03 诸葛丞相
辩题题目:曹操赤壁的失败主要是战略的错误还是战术的错误?
          正方:曹操赤壁之败是战略的错误;
          反方:曹操赤壁之败,错在其战术。


辩论正反方:自由选择,但发贴时需表明一下自己是正方还是反方,同时辩论中不得随意变更立场。

辩论时间:2月21号——2月25号

主持人:跋锋寒(负责轩辕春秋方面)、诸葛丞相(负责大话三国方面)。




请各方代表上来发表对本方观点的简单立论。

2004-2-21 11:01 西谅马超
我先来抛砖引玉吧,说得不对的地方,欢迎指正和拍砖。


我的观点是正方:曹操赤壁之败是战略的错误。

曹操战略错误主要是犯了急于求成的问题,荆州新定,需要时间整编降军,而且在冬季不适合渡江作战,这样才给了孙刘获胜的机会。

周瑜曰:“今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数四者,用兵之患也,而操皆冒行之。”《三国志周瑜传》

战局果然如周瑜所料,“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》。由此可见,在火烧赤壁之前,由于曹军受疾病和其他方面影响了战斗力,已经在陆战中败于孙刘联军了,所以说即使没有火烧赤壁曹军亦没有多大胜算。

如用程、贾之计,不急于求成、稳扎稳打,则孙刘就难过了。1、孙刘是因为共同的威胁才走到一起的,如果威胁减轻,孙刘矛盾必将浮出水面;2、刘备如坐针毡,刘备困守江夏和夏口两个小据点,没有后方基地可以支撑,无疑是坐以待毙。3、周瑜军亦不可能有什么大的作为,曹操大军如果驻守江陵,以周瑜那微薄的兵力是不可能去攻打江陵,主动挑战曹军的。4、曹操军作为一个巨大的威慑存在,牵制了孙刘军队,使孙刘很难脱离主战场去干别的事,比如说去抢荆南四郡。5、时间一长,周瑜不能取胜,东吴投降派又要抬头,周瑜自己也有很大的压力,士兵也逐渐会懈怠,到时曹军强势出击,胜算颇大。

2004-2-21 19:13 superzz_0
我赞同反方。我不喜欢长篇大论。
简单地说一下,当时曹操的形势是十分有利的,基本收并了刘表部队,打败了刘备部队(当阳之战)。可以说士气还是很高的。
但是曹操失败的原因是多方面的。一,攻占江陵是对的,但是让刘备逃脱了。二作战地点不利,水军的差距很明显。三,没有识破黄的计策。四,军中发生瘟疫。
但是以上的这些的原因都是出自一个原因。那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑,导致骄傲轻敌,考虑不周,战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战,恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水,符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。

2004-2-21 19:20 superzz_0
另外,如果说曹操不应该当时伐吴的话,我觉得有些事后诸葛了。当时曹操的国力和军力是十分强大的,就象杜公元凯所说,当以破竹之势攻之。慢慢蚕食的战略就算能成功,对于各方来说都是没有什么好处的。早日结束分裂才是王道

2004-2-21 23:01 赵哪个云
我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。

其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。

但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。

如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!






不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!!

2004-2-22 00:20 windsx
我的观点是正方:曹操赤壁之败是战略的错误。

作为一个关键性的战役,失败的原因显然是多方面。战略和战术都有错误,然而曹操赤壁之败主要是战略方面的错误。

首先,正如马超兄所说,曹操犯了急于求成的的错误。这主要和曹操的心态有关。那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

其次,曹操对敌我实力估计不足。他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。

第三,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。

第四,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。

2004-2-22 01:36 thz0728
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!! [/quote]
同意赵兄的看发,以曹操军团当时的实力,扫袁绍,斩吕布,占荆州所向披靡,加上新败刘备,士气正旺。以百万大军兵压东吴,如战术得当,当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。

2004-2-22 10:57 西谅马超
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!! [/quote]
请问刘备如何做大?刘备只有区区两万人马,空守江夏这么一个小据点,如何有发展空间。

周喻也只有3万军队,袭江陵那是自寻死路,在曹军赤壁失败后,孙刘联军尚且用了一年才赶走缺乏援军的曹仁部。至于荆南,在曹操强大的威慑下,周喻能分出多少的兵力去争夺了,要知道后来争夺江陵周喻尚且是全力以赴,无暇分兵。

之所以后来刘备平定荆南比较轻松,那是因为曹操已经败走,刘备打着刘琦的招牌。而曹操如果没有退兵,可以想像荆南四郡肯定是要屁股坐到曹操那一边的。

2004-2-22 11:01 西谅马超
请支持战术错误的反方指出,战术具体错在何处,要不然正方不好反驳,另外演义的什么百万大军就不要再提出了。

2004-2-22 11:18 赵哪个云
回马超大人,
很不巧,后来刘备就是凭这区区两万人马坐大的,至于他是怎么坐大的,大人饱读史书,不会不知道吧?
如果曹操听取贾诩之言,不继续讨伐刘备,难道就会把大军屯于荆州吗?当然不可能啦,他一样是大军北还,留曹仁,徐晃守江陵。阿瞒还怕大人与韩遂在背后捅他刀子呢!
然后形势就和赤壁之战后差不多了,估计发展也会象历史一样,孙刘一起瓜分南荆州。

说其战术错误,前面已经说过了,就是没有清楚地认识到疫病的影响和过于轻敌而导致中了黄盖的诈降之计。如果不是这样,很难想象孙刘凭什么抵挡曹操的大军!

2004-2-22 11:55 西谅马超
情况不一样,曹操讨伐孙刘的决心当然不会变,只不过稍微拖晚一点罢了,一是整编一下刘表的军队,二是选个好时间,比如第二年春夏之类的时节,怎么会大军北撤,任由孙刘欺负曹仁孤军?那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。

至于马超和韩隧,他们内讧争夺地盘还来不及呢,哪有空去惹曹操。

2004-2-22 12:20 陷陈营亮
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先,当时曹操后方并不是不稳,北方的马腾,韩遂虽有疑心,但是在曹操没有战败之前,并不敢反叛,所以曹操没有后顾之忧。
其次,刘备本部的陆军实力,在当阳就损失殆尽,应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三,孙权方面内部并不稳定,文官派和武将派思想并不统一,曹操不需要大胜,只要取得局部胜利,孙权方就会妥协甚至投降。

在战术上,曹操的错误是,中了黄盖的反间计。如果不是这样的话,在水军有所失利后,应该立即收兵岸上,引诱周瑜军在陆上决战。这样,就是以长击短,最多小胜,孙权方面的内部矛盾就会突出。这样,完全击败孙权军就不是难事。

2004-2-22 12:31 superzz_0
补充一下,曹操在兵力多于对方的情况下,没有很好地分散兵力,而是在一点于对方交战,而且又是水战。这样等于没有兵力优势啊。曹操没有把兵力展开,应当进行多点的进攻

2004-2-22 12:55 windsx
反方似乎对我们正方的观点有所误解,我们说曹操之败主要在战略上,并不是说曹操打江东完全没有道理,事实上个人认为光就打江东,灭孙权这一点看,个人认在当时是非常合理的,也是很符合曹操战略意图的。在攻打对象方面曹操是成功的。然而反方就错误的推出,攻打对象正确=战略完全正确,战略完全正确→显然是战术上的重大失误咯。

   其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误,具体表现在:

   1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

   2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。
   
   3,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
   
    4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。
   
    以上4点,充分表明了曹操在战略上的一系列失误。其实,所谓战略,就是对战争全局的把握,是大方面的。而战术则是局部的,是片面的。而曹操失败的主要原因是急于求成,这个因素贯穿战争的始终。因而导致了战术上的一系列失误,如诸君所说:
   
    a,那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑,导致骄傲轻敌,考虑不周,战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战,恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水,符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。 (superzz_0 )
  
批驳:其实superzz_0说的就曹操的战略失误_急于求成,头脑发热,骄傲轻敌.这些都是战略方面的.superzz_0也说由这些导致战术上的一系列失误.看来superzz_0可能是我正方卧底,握手先.
   
     b,我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。
其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。
但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。
如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!(赵哪个云)
  
   批驳:注意,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.至于场疫病与大意中计,疫病似乎不属于战略战术方面,赵哪个云偷换命题.大意中计的起因就是急于求成.人算不如天算,注意我们讨论的是战略战术,不是左右战争胜负的必然性和偶然性的辨证关系.赵哪个云有些跑题.
  
   c,同意赵兄的看发,以曹操军团当时的实力,扫袁绍,斩吕布,占荆州所向披靡,加上新败刘备,士气正旺。以百万大军兵压东吴,如战术得当,当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。(thz0728)
   
    批驳:和赵哪个云一样,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.
如战术得当,当可横扫千军。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.至于以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。这就是敌人方面的问题了.注意我们讨论的是曹操的战略战术之败,不是诸葛,周瑜的成功.thz0728有些跑题

2004-2-22 12:56 赵哪个云
[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-22, 11:55:24发表
情况不一样,曹操讨伐孙刘的决心当然不会变,只不过稍微拖晚一点罢了,一是整编一下刘表的军队,二是选个好时间,比如第二年春夏之类的时节,怎么会大军北撤,任由孙刘欺负曹仁孤军?那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。

至于马超和韩隧,他们内讧争夺地盘还来不及呢,哪有空去惹曹操。 [/quote]

哈哈
按大人的说法,那就是曹操继续‘顺江东下’没有战略上的错误啦!
而且这就与贾诩之言不同罗,贾诩是希望曹操先停止战事,让荆州休养生息,让江东不战而降。而大人之意为进行短时间的调整再进行战事,这应该是属于战术范畴的事情吧!
  

我只看见马超与韩遂勾勾搭搭的,到没见他们自相残杀啊!
再说了,马超虽然狼子野心,但还不至于是个笨蛋,有曹魏在侧,谅他也不敢与韩遂乱来。
事实他也没和韩遂有过交战。

2004-2-22 13:23 西谅马超
刘备孙权当然是要讨伐的,我并没有说不要打啊。而且,曹操并不等于完全照搬贾诩之意见,统帅当然要对部下的意见综合考虑,而不是全盘接收。即使贾诩之意见,也没有放弃武力的意思,如果孙权投降,当然不用打了,如果不投降呢,当然要打。

这种战略调整,当然属于战略范畴,具体怎么打,才是战术。

马超与韩遂有杀母之仇,如果不是后来曹操要入侵关中,他们为了自保,是不可能会联合起来的,就象孙权能和刘表联合抗曹吗。

2004-2-22 13:30 西谅马超
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-22, 12:20:58发表
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先,当时曹操后方并不是不稳,北方的马腾,韩遂虽有疑心,但是在曹操没有战败之前,并不敢反叛,所以曹操没有后顾之忧。
其次,刘备本部的陆军实力,在当阳就损失殆尽,应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三,孙权方面内部并不稳定,文官派和武将派思想并不统一,曹操不需要大胜,只要取得局部胜利,孙权方就会妥协甚至投降。

在战术上,曹操的错误是,中了黄盖的反间计。如果不是这样的话,在水军有所失利后,应该立即收兵岸上,引诱周瑜军在陆上决战。这样,就是以长击短,最多小胜,孙权方面的内部矛盾就会突出。这样,完全击败孙权军就不是难事。 [/quote]
按周喻传的记载,曹操是在已经渡过长江的情况下,陆战不利而退回江北的。陷陈营亮兄好像搞反了,北方的马腾,韩遂没有实际威胁,这点我也是这样认为,不过当时马腾已经在朝中做官了,实际领导兵权的是马超。

[color=blue]“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,[b]公军败退,引次江北。瑜等在南岸[/b]。”《三国志周瑜传》。[/color]

2004-2-22 13:32 赵哪个云
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

马超狼子野心,老爹都可以不要,在女人没有地位的当时,杀母之仇算什么??

2004-2-22 13:35 北宫望
我的观点是反方,即曹操是战术失误.
windsx的论据中有明显的问题."蒋干盗书","庞统献计",均出自演义,未见正史有载.另外黄盖诈降一事,目前还有争议.
以上都不能作为论据.

2004-2-22 13:37 superzz_0
其实这个就象打完张鲁是否打四川一样,有点事后诸葛了

2004-2-22 13:46 windsx
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊? [/quote]
赵哪个云 ,你怎么也变成我方卧底拉。   “不是半年或几个月”,“整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’”,这还不算是战略,那么在你看来什么才是战略呀  
这些话说白了就是在打孙权方面要循续渐进,也就是不要急于求成,这是贯穿战役始终得。属于战略范畴。

2004-2-22 13:48 西谅马超
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊? [/quote]
不一样,曹操7月开始南征,8月刘表死,9月曹操才到新野,刘综投降,十二月就在赤壁交战了,时间何其短。

一般刚投降的部队都需要一定时间整编,然后才能投入作战,要不然很容易发生士兵倒戈和逃亡现象,比如济南战役中吴化文部于48年9月起义,立即撤出战斗,到11、12月淮海战役即使当时兵力紧缺的情况下,依然没有参战,直到第二年四月渡江战役才参加。

南方气候冬季阴冷潮湿,马无草料,士兵风餐露宿,自然很容易得病,若换个时节,北方士兵习惯了气候,就会好得多。大军北还是如何适应气候?不可取。

2004-2-22 14:00 赵哪个云
时间虽短,但整编是必然的,只不过不一定是已经完全完成,也没必要完全完成!
[color=blue]公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。……十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,……公至赤壁,与备战,不利。于是大疫(《三国志·武帝纪》)[/color]
可见,也是在一定程度上完成了对降兵的整编才继续东进的!
既然曹操能用所俘获的荆州船舰千艘顺江东下,可见所用的荆州军已不少,也没见其有什么叛乱之类的事啊!而且荆州军与东吴交兵N年,仇恨还来不及呢,怎么可能倒戈?
更何况,曹操赤壁之败,也不是败在其有没有整编好荆州降军。

2004-2-22 14:02 windsx
西谅马超

请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧,是三国演义还是正史,是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧,一方面大家对演义比较熟。一方面,大家对三国正史了解不多,依据也各异。而且正史也未必是真的,就算考证过的也一样。

反正,我们的目的是辩论,又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有,互相欺压,不是很没意思吗。友谊第一,比赛第二吗。

2004-2-22 14:11 西谅马超
刘表和孙权有矛盾,士兵未必如此,荆州降军自然不会象曹操原来的军队那样卖命。

曹操渡江以后作战,疾病是原因之一,而如果不那不急,拖后一段时间再作战,未必会失利。

2004-2-22 14:14 西谅马超
[quote]原帖由[i]windsx[/i]于2004-02-22, 14:02:38发表
西谅马超

请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧,是三国演义还是正史,是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧,一方面大家对演义比较熟。一方面,大家对三国正史了解不多,依据也各异。而且正史也未必是真的,就算考证过的也一样。

反正,我们的目的是辩论,又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有,互相欺压,不是很没意思吗。友谊第一,比赛第二吗。 [/quote]
这个问题要由主持人来作答了,不过用演义肯定是行不通的。

2004-2-22 14:26 赵哪个云
孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。

2004-2-22 14:38 windsx
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 14:26:21发表
孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。 [/quote]
赵哪个云

你到底是帮那边呀,你说的不都是战略失误吗。既然你同意是战略失误了,还和马超争什么争呀,自己人呀,现在是战略战术之争,你们间的争论是人民内部矛盾,下次在辩论吧。

至于“再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。”
这些都是你的YY,放在心里就行了,不用说出来吧。还是找些务实的证据吧。

欢迎你加入正方阵营了,其实你说的都是些战略失误拉。

2004-2-22 15:39 上官刃
在下以为,还是战术失误多一些
从大的战略上来讲,曹操占领荆州,击败刘备。但是刘备精兵没少,江东正在蓬勃发展。而曹操如果缓兵北还。治理荆州降部和后方。以刘备和孙权的眼光以及手下诸葛亮和周瑜的才能。首先不会让孙刘矛盾激化,况且那个时候他们也没有很大的矛盾。
曹军北还,留下的势力很难顶住诸葛亮,说不定趁乱荆州会得而复失。而江东的经济军事发展速度是令人瞠目结舌的。
就好比三个人都在打架,曹操身体好,力气大,但是体力消耗了不少。刘备是个得了重病的人,但是体质潜力不错。孙权是个努力在锻炼身体的年轻人,但是体质比曹操稍微差点。
这个时候曹操有两种选择:
一 跑回家歇着,把劲养足回来再打,但是等曹操劲儿养回来,刘备的病就差不多快好了,孙权的身体也锻炼的差不多了。这样即使两个人身体都不如曹操好,曹操也不会同时打赢两个人。虽然能保持不败,但是一统华夏的志向也很难实现。曹操不是刘表,不会只求关起门来做老大。
二 趁现在还有余下的力气,咬紧牙关,一脚踹翻病鬼刘备,然后和孙权小孩拼了,孙权尚在犹豫,胆小,看刘备挂了,自己心一虚,就赢不了曹操。

这两个战略,曹操选择了前者,其实这两个战略都不会导致赤壁的大败,虽然结果不一样。只可惜曹操在战术上出现了失误,既然选择了快速出击,却有给了刘备和孙权足够的时间,让刘备喘了口气吃了点药,孙权擦擦汗好好琢磨了下。甚至曹操还给孙权写信,等待回信的这段时间,让孙权和刘备竟然还商量了一下。后来荆州水军初战失利,于是开始建立水寨,训练水军。于是在一天一天拖着的时候,夜长梦多,被孙刘找到了软肋,扎了一刀~
就跟当年曹操扎袁绍那一刀是一样的,这些都源于曹操在对峙过程中的一系列事务和犹豫。露出凶相准备跟孙刘玩命,但是却战在那里看着孙刘商量,焉能不败?

战略的决策没有大的问题,输,就输在了决定好了战略,却没有采用配合战略的战术。如果以迅雷不及掩耳的“强弩之末势不能穿鲁缟者也”,去对付孙权犹豫半天后的“5万兵难簇合,先发三万人”,也许诸葛在舌战群儒的时候,柴桑已经告破了。因为那个时候的孙刘恐怕还不如鲁缟厚。

当然,事后诸葛亮,的确的确。

有错的地方,各位老大别拿砖拍我 :)

2004-2-22 15:55 北宫望
我发表一下我的看法:
关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此这在战略上是没错的.
我详细说明一下曹操得江陵后战略方面所具备的优势:
1.天时:曹操挟灭袁氏,败乌丸之余威挥军南下,荆州刘琮不战而降,得荆州屯粮草之重镇江陵.此时曹操军的士气应该是空前高涨的.
2.地利:自古以来荆襄乃用兵之地,江陵,襄阳都处于建业,江夏的上游.顺流而下,孙刘军必须逆击之,因此具有压倒性的优势.
3.人和:在曹操军的强大压力面前,江东的主降派一度势力强大,只是在孙权的强硬态度下被压制住了,一旦战事有变主降派将再度抬头,甚至产生分裂.还有一个重要的因素,至少在名义上曹操还是代表中央讨伐地方军阀的.
因次在天时,地利,人和都具备的情况下,曹操"驱百万虎狼之众,掩江东弹丸之地,岂能不胜乎?"
关于正方网友对曹军劣势的分析无非是:
1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.
这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?
我们来看看曹军从13年九月到12月一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役.对于整编来说,有2个月已经足够了.虽然曹军远道而来,但是疲惫的影响几乎可以忽略不计.
疫病:我仔细看了三国志曹操,周瑜,刘备的传记.发现疫病是开战前就有的,但是总暴发是在赤壁之战之后才发生的,因此疫病对曹军的影响并不是想象的那么大,25万对5万的压倒性优势并没有改变.
从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点.
这样从战略上看曹操的选择是没有错误的.
关于撤军和持久战的辩驳:
如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.
如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.
二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.
三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.
综上我认为曹操速战战略是没有问题的.

2004-2-22 17:03 西谅马超
回上官刃先生:
事实上曹操跑回家歇着这种思路我方亦不赞同。
用体力的比较方法不妥,刘备只有两万人马,再等段时间,即使士气什么的恢复,也还是那么多人,能有多大变化?孙权已经不是正在扩张中的孙策了,隔段时间也不可能有多大作为。

至于第二条,既然孙权已经坚定了决心,孙刘联合抗曹的局面已经形成,曹操已经无法去先击破刘备了,至于说速战,由于有长江之隔,不依靠荆州水军显然是不行的,不再是只靠骑兵冲锋就可以的了,所以速战根本就不能成立。

2004-2-22 17:16 西谅马超
回yr12345先生:
[color=blue]如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.[/color]
回:后来,直到刘备占领益州才真正成为三国鼎立的局面,独占一个江夏显然无法形成。
[color=blue]如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.[/color]
回:既然出现了疾病,那么应该休整才对,强行进兵只会越来越恶化。例:四野南下到湖北时也是水土不服,战士生病,于是四野进入休整期,然后一路打到底。

[color=blue]二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.[/color]
回:战争中对粮草的消耗只会更大,指望当地取食是不现实的,孙刘会采取相应的对策,比如坚壁清野之类。而且过江作战,补给线只会更长。

[color=blue]三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.
综上我认为曹操速战战略是没有问题的. [/color]
回:曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定),也没什么要紧事发生,何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。

2004-2-22 17:37 北宫望
[b]后来,直到刘备占领益州才真正成为三国鼎立的局面,独占一个江夏显然无法形成[/b]
我并没有说独占一个江夏能够形成三国鼎立的局面.凭借刘备手下的将领和联军的攻势,刘备可以轻易取得荆南四郡作为进攻西川的基地.
[b]既然出现了疾病,那么应该休整才对,强行进兵只会越来越恶化。例:四野南下到湖北时也是水土不服,战士生病,于是四野进入休整期,然后一路打到底。[/b]
进行休整的弊端我已经写得很清楚了.你认为国军和孙刘当时的战斗力可以同日而语吗?当然你可以说国军拥有美式装备,而孙刘没有.比较要看当时的背景,共军和曹军根本就不是一回事.
[b]战争中对粮草的消耗只会更大,指望当地取食是不现实的,孙刘会采取相应的对策,比如坚壁清野之类。而且过江作战,补给线只会更长。[/b]
在兵多粮少的情况下,你认为应该持久战?
"曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定),也没什么要紧事发生,何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。"
8年前的曹操是忠臣,8年后的曹操是权臣.朝中不满曹操的大有人在.

2004-2-22 17:58 西谅马超
[color=blue]我并没有说独占一个江夏能够形成三国鼎立的局面.凭借刘备手下的将领和联军的攻势,刘备可以轻易取得荆南四郡作为进攻西川的基地.[/color]

曹操占着江陵,刘备如何去取西川?如果刘备脱离主战场去抢地盘,孙吴一定不答应(我去担风险,你来捞便宜?)。

[color=blue]进行休整的弊端我已经写得很清楚了.你认为国军和孙刘当时的战斗力可以同日而语吗?当然你可以说国军拥有美式装备,而孙刘没有.[/color]

即使是当时国军战斗力不行的情况下,依然采取了谨慎的策略,更说明了休整的必要。

[color=blue]在兵多粮少的情况下,你认为应该持久战?
"曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定),也没什么要紧事发生,何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。"
8年前的曹操是忠臣,8年后的曹操是权臣.朝中不满曹操的大有人在. [/color]
并没有证据说明曹操缺粮,军粮补给(运输)不上和缺粮不是一回事。

2004-2-22 18:21 北宫望
[b]曹操占着江陵,刘备如何去取西川?如果刘备脱离主战场去抢地盘,孙吴一定不答应(我去担风险,你来捞便宜?)。[/b]
曹操既然已经撤军,何来主战场之说.赤壁之战后江陵是怎么丢的?刘备又是怎么占的荆南四郡?那时孙权也没答应,只是答应暂借.
[b]即使是当时国军战斗力不行的情况下,依然采取了谨慎的策略,更说明了休整的必要[/b]
四野有补给的问题?四野有后方不稳的问题?四野是毛亲自在前线指挥的?比较要看当时的背景,共军和曹军根本就不是一回事.
"并没有证据说明曹操缺粮,军粮补给(运输)不上和缺粮不是一回事。"
周瑜和诸葛亮提到曹军马无草的问题.另外再给你一个间接证据,曹操在赤壁之战后,鉴于赤壁之战时缺粮而进行屯田.(可见三国志曹操本纪)

2004-2-22 18:43 上官刃
[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-22, 9:03:38发表
回上官刃先生:
事实上曹操跑回家歇着这种思路我方亦不赞同。
用体力的比较方法不妥,刘备只有两万人马,再等段时间,即使士气什么的恢复,也还是那么多人,能有多大变化?孙权已经不是正在扩张中的孙策了,隔段时间也不可能有多大作为。

至于第二条,既然孙权已经坚定了决心,孙刘联合抗曹的局面已经形成,曹操已经无法去先击破刘备了,至于说速战,由于有长江之隔,不依靠荆州水军显然是不行的,不再是只靠骑兵冲锋就可以的了,所以速战根本就不能成立。 [/quote]
回马超先生:1 刘备两万人的变化问题,如果曹军北还,荆州能留下多少人马?多少将领?多少降兵多少荆兵? 且不说刘备军的士气问题,这两万本土精兵在诸葛亮手里就不那么简单了。荆州,江陵,襄阳没有曹操看着都成问题。最不济荆南四郡也会丢掉。孙权已经不需要扩张了,因为既然有了北方的威胁,曹军北还后,孙权的政策只有两种可能,加紧征兵练兵,这点从周瑜在鄱阳湖训练水军就可知道。江东兵精粮足,少受战乱,几年后出来一支10万左右的队伍问题不大,因为全江东的驻防当时就已经接近10万,只是调用的问题,但是北方那样的状态,能又多少征兵人口呢?

第2条中我的意思是曹操在当阳击败刘备残兵后应该立即进兵陆口,跟本就不给孙权与刘备接触的时间。这样就无所谓什么先击击破刘备。因此,给孙权写信,蒋干说鄱阳,都是错误的战术行为。曹操得到刘表降兵八万,实力本就强于江东,虽是狐疑之众,但如果不像三江水战一样吴军戒备森严。汉江还没有长江的一半宽,从汉口度过汉江,等到孙权得到消息,曹军起码已经有5万人过江,这样就几乎相当江东的半数驻防且兵力集中,由此,即使是荆州降兵也将士气高涨,更不提已登上武昌地界的北方部队。闪电战是曹军得胜的最好手段。

您多指教

2004-2-22 19:07 北宫望
怎么没有解说,下次指头战一定要有一个解说员,这样才有意思.

2004-2-22 19:43 windsx
yr12345

攻打对象正确≠战略完全正确

现在问题的焦点就在于曹操急于求成的心态是对是错,由此得出就是循序渐进,稳扎稳打好,还是曹操急于求成,速战速决本身就很正确拉。让我们来批驳yr12345在论述曹操在战略上的绝对正确性上的错误。

1,“关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此攻打对象在战略上是没错的”接着,yr12345又指出其优势,这一点上我支持yr12345。毕竟,曹操在赤壁之战战中,战后的一段时间都没受到其它势力的威胁。至少我们可认为攻打对象是较合理的。

2,但是攻打对象正确≠战略完全正确,心态上的骄傲和急于求成是其致命伤。yr12345说“1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?”然后又分析一番这些不足为虑。
然而,这真的不足为虑吗?战争的胜利要素中很重要的是天时,地利,人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和,3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强,这还不叫战略上的重大失误,而是毛毛雨,可忽略吗?

3,“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉,仗都打了,你还说没打也一样,你以为是玩游戏呀。

4,“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.”
这更是无聊的YY,你的意思难道说,再不打仗曹军就会病死光光,不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。

5,“二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战."
这恐怕是你想象的。你简单的认为军队多,小弟多,补给就会困难,军队少,小弟少,
补给就容易.这个也太天真了.以你这么说,官渡之战就该是袁绍缺粮拉。事实上未见任何史料,小说,说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道,说明曹军是丰衣足食的。

6,“三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.”
这种情况也是你YY的吧,赤壁之战的时候,曹操的实力大大优于孙权,他的小弟都认为他会赢,还会反水?要说官渡时到有这种迹象。

总之,yr12345主观臆想太多,老是说如果不这样就会这样,注意这是历史,不是游戏。而且缺粮,反水更是无稽之谈,若真是如此,拿出些证据来呀。

由此可见,yr12345的论述是很站不住脚的。

2004-2-22 21:51 西谅马超
先申明一点,大军北还不知是哪位高人的观点?反方请勿把多余的观点往正方身上套。

2004-2-22 21:54 赵哪个云

如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_<

2004-2-22 22:04 windsx
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 21:54:56发表

如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_< [/quote]
你又在“如果......就........”,对于历史,希望反方给予尊重。

我们谈的是曹操在赤壁之战中到底是战略还是战术失误,不是让你帮曹操避免赤壁之败。

2004-2-22 22:08 西谅马超
回yr12345 先生:
战争中粮食的消耗远大于战备中粮食的消耗,这是个军事常识,不可能战备时粮食紧缺而战争中来解决粮食问题(共产党的人民战争和蒙古人的掠夺性战争除外),一旦自身粮食不足,那么就要退兵了(例:官渡之战)。曹操赤壁之后屯田,并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了,赤壁之后,(建安十三年)孙吴进攻江陵和合肥,(建安十四年)曹操大军下合肥,然后(十六年)曹操又远征关中,如此频繁的征战难怪会缺粮。而曹操南下是经过充分准备的,刘综是投降的,中间并没有经过战斗,何以突然会因缺粮而无法养活军队?荆州自可解决原荆州军的粮食问题,曹操南下部队可由北方供应,况且荆州一定有不少的存粮(例:刘璋投降时,城中粮草可以满足三年之需),可见曹操如屯兵江陵,不会有粮食问题,相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。

赤壁之战后曹军损失惨重,故无力救援曹仁,所以江陵易手,如果不失败,孙刘想夺取江陵不可想像。

2004-2-22 22:14 西谅马超
回上官刃先生:
第一条,我方并没有认为曹操要北还,而仍下江陵和襄阳给孙刘,所以无从谈起。
第二条,曹操在当阳击败刘备残兵后,当时是转向江陵了,不过这是荆州战役的一部分,不属于赤壁之战,不在讨论范围。你说的战术倒可以一试,不过问题是,后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来,看来的你的计划成功可能性并不大,东吴并非豆腐军。

2004-2-22 22:15 西谅马超
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 21:54:56发表

如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_< [/quote]
不用放几年,来年即可进攻。

2004-2-22 22:23 赵哪个云
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??

2004-2-22 22:31 windsx
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年?? [/quote]
反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。

对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。

2004-2-23 10:25 huxianghua
曹操战术失败绝对!!!     
    有没有觉得当时曹操要和孙权干战,有点像蒋介石围剿瑞金中央红军的形势,很像吧,,,
    各位在谈战略上成败,我觉得首先心里有个立场,偏向曹操还是孙刘尽管自己不觉得,呵呵,从曹操的角度上来讲,打孙刘肯定是绝对正确的,这个大方向是不能改变,而且所谓休养几个月,不如换个说法,比如战前准备期,曹操的战略没有错,只不过是在实施战略的过程中,在战役预备阶段,由于内在因素和外在偶然因素(很抽象吗,呵呵,看看前面各位高论,比如用人不当,智敌不过诸葛周瑜,得病,水军不行等),造成战略上的优势无法形成具体的攻击力度。
    战略是大方向的,是大环境下形成的,对本集团以后长期发展影响巨大的。在当时形势下,曹操集团的战略当时只有一个,就是尽量联合孙权,如果孙权不干,那就把孙权和刘备一齐消灭;而战术,具有很大偶然性,就是招法、招数,相对来讲,受到主帅的个人主观影响,具体说怎么联合孙权上,曹操就很狂妄自大,没把孙权放在眼里,暴露了要灭孙权的野心,逼孙刘上一条道;对东吴大将周瑜简直不懂,竟然用蒋干去反间,爆笑!而且东吴老将黄盖来投降,小曹居然相信了(不过也很有迷惑性)等等,综合起来,曹操在成与败的关键时刻,眼前面临一些或小、或大的困难,显得有点失于调度,终于犯了致命的错误,曹操赤壁之后哭奉孝,不知道正史里有没有,呵呵,我觉的这是曹操心里最大的痛,毕生志愿毁于一旦,假如郭嘉在这种关键的时候,能够帮他审时度势,出谋划策,历史会改写!!!!!
    总而言之,曹操在具有绝对优势的情况下,对孙刘发起一场没有什么悬念的战役,眼看中国大陆就要一统了,却终究变幻成一场春梦!!!造化

2004-2-23 10:36 huxianghua
另外,辩论的时候能不能约定一个时间段,比如晚上8点以后之类

2004-2-23 10:53 huxianghua
[quote]原帖由[i]windsx[/i]于2004-02-22, 22:31:21发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年?? [/quote]
反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。

对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。 [/quote]
1、曹操怎么部署是战术问题,在讨论之列;  
2、“如果,,,就”等似乎可以算作反证法的范围,应该可以用来证明自己的观点,另外,我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证,你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了,

2004-2-23 11:44 windsx
[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-23, 10:53:01发表
[quote]原帖由[i]windsx[/i]于2004-02-22, 22:31:21发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年?? [/quote]
反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。

对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。 [/quote]
1、曹操怎么部署是战术问题,在讨论之列;  
2、“如果,,,就”等似乎可以算作反证法的范围,应该可以用来证明自己的观点,另外,我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证,你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了,  [/quote]
首先,我无意干涉别人怎么立论并论证,但是作为历史题材的讨论。我们过多的臆想是没用的。我方说曹操之败在于急于求成,而反方确把问题引到曹操不速战速决该怎么办这个问题上,甚至讨论起曹操该修养多久或是曹操如果。。。就。。。,之内的问题上,这些似乎不是这次辩论的内容。

用反证法固然很好,但问题是对以发生的历史事件又如何反证呢,难到真能回到古代改变历史吗。这样看来“如果。。。就。。。”之类的话主观臆想太多,我们讨论又是很客观的问题,似乎少用为妙。可以说用假设的口气来说历史事件本身就站不住脚。

其次,我的回复并不是说讨论曹操的部署不好,跑题,问题是当时他们把问题引申到曹操假如修整要修整多久的问题上呢,原文是

[b]“哦
如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_< ”(赵哪个云)

“这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??”(赵哪个云)[/b]

情况是这样了,你可能只看了后面的帖子,所以才这样说。

2004-2-23 11:56 西谅马超
反方huxianghua似乎把战略的概念搞错了, 打不打那是政治(政治决定军事嘛),往哪里打、打什么样的战才是战略,具体怎么执行才是战术。

比如说德国准备入侵荷兰和法国,这是政治,德国准备绕开马其诺防线进攻,这是战略,具体实施中德军先从荷兰佯攻,主力从阿登森林突破,那是战术。

2004-2-23 12:15 花逐月
来晚了,我也发表一下我的看法。我支持反方,即曹操赤壁之败错在其战术。不当的地方,欢迎各位讨论,批评。
建安十三年,曹操南击刘表。刘表死,子刘琮投降曹操。随后,曹操大军东向,意在平定江东,但是在赤壁之战,败于周瑜。对于正方的战略错误观点,我简略的发表一下我个人的意见。
曹操立即出兵志在消灭割据的孙权势力,而不能延引岁月以待后来的原因,主要有以下两点。
一,荆州的重要性。曹操如果不趁此时刘备新败、孙权尚在犹豫时进兵,而后果势必会引来孙刘对荆州的争夺。荆州对孙权的重要性不言而喻,势必要争得荆州才可以安心立国;刘备为了复兴汉室的大业,同时更为了有立足之地,也必然会倾全力争夺荆州。如果荆州之战开始,加之关右未伏,势必天下震荡,到了那个时候,曹操是否会有万全之策?
二,刘备的力量。刘备虽然被曹操在当阳击败,但是刘备真正的力量在于他对荆州的影响力。为了共同对付曹操,孙权一定会支援刘备攻打荆州,这样荆州有攻于外而乱于内的危险。
另外马超和韩遂也在虎视关右,所以,曹操根本就不可能有时间,按照贾诩之计安抚荆州,再等待时机的。
曹操此时的战略正确,也是很明显的。曹操兵不血刃的拿下荆州,当阳击破刘备,士气无疑是空前高涨的。孙子兵法云:不战而屈人之兵,善之善者也。曹操不会不明白这个道理,因此一封给孙权的信中更是危言耸听!曹操此时挥军东进,目的就是要以方略气势令敌人以国降!其实效果已经有了,已经让东吴内部战和不一。因此驱刘表水军以攻江东,是有很大胜算的,不在此时有利于自己的情况下发动攻势,要等到什么时候呢?
因此战略上,曹操是完全正确的。只是在战术上的失败而导致功亏一篑!中了黄盖的反间计,安营布阵不合理,导致火烧船,船烧营的连锁反应。当然,流行的疾病也是一个原因。

2004-2-23 13:25 上官刃
[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-22, 14:14:29发表
回上官刃先生:
第一条,我方并没有认为曹操要北还,而仍下江陵和襄阳给孙刘,所以无从谈起。
第二条,曹操在当阳击败刘备残兵后,当时是转向江陵了,不过这是荆州战役的一部分,不属于赤壁之战,不在讨论范围。你说的战术倒可以一试,不过问题是,后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来,看来的你的计划成功可能性并不大,东吴并非豆腐军。 [/quote]
[color=red]曹操在当阳击败刘备残兵后,当时是转向江陵了,不过这是荆州战役的一部分,不属于赤壁之战,不在讨论范围。[/color]

为什么不在讨论范围呢?就是因为曹操采取了错误的战术,过早的结束了您所谓的荆州战役,而赤壁之战一开始,曹军胜利的可能性微乎其微.所以,就应该一鼓作气继续"荆州战役"转而变成"速度三江之战",如此曹军胜算极大.

[color=red]不过问题是,后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来,看来的你的计划成功可能性并不大,东吴并非豆腐军。[/color]

吴军自然不是所谓的豆腐军,更应该说是花岗岩军,但是请注意:[color=blue]九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。[/color] [color=blue]十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利[/color]。

从九月到十二月,关键就在这里.三个月的时间,足够孙刘发生接触并且江东调兵遣将,而在此之前,孙权态度一直暧昧.趁此机会调精兵迅速渡江进攻,刘备在江夏根本没时间布防,况且江夏守军并不是刘备的嫡系.而江东亦无法调动甚至不敢调动全军集中在夏口一带布防. [color=red]后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来[/color]
恰恰说明了曹操的战术发生失误,使刘备与孙权充分备战.所以您所说的这句话,不属于我的闪电战范畴,而恰好为我方辩论提供了一个有利的反证.
东吴军就算是花岗岩军,如果曹军动作迅速,吴军不过是分散在各处的花岗岩石粉,战力相当有限.鄱阳水军亦来不及回防

我的战术本来是虚拟,如何又来用事实反驳呢?
事实所说明的,只是曹操的战术错误罢了.

2004-2-23 13:56 北宫望
[b]然而,这真的不足为虑吗?战争的胜利要素中很重要的是天时,地利,人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和,3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强,这还不叫战略上的重大失误,而是毛毛雨,可忽略吗?[/b]
这个我在帖子中已经做了详细分析,你仔细看了吗?
[b]3,“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉,仗都打了,你还说没打也一样,你以为是玩游戏呀。[/b]
撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军,我不知道你是怎么理解的.
[b]这更是无聊的YY,你的意思难道说,再不打仗曹军就会病死光光,不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。[/b]
对于你的歪曲理解,我不想评论.
[b]这恐怕是你想象的。你简单的认为军队多,小弟多,补给就会困难,军队少,小弟少,
补给就容易.这个也太天真了.以你这么说,官渡之战就该是袁绍缺粮拉。事实上未见任何史料,小说,说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道,说明曹军是丰衣足食的。[/b]
关于缺粮的证据我已经给出,可参看我给西谅马超的回复.另外,且不说你又拿演义当证据.即使单就演义说,你关于"说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道,说明曹军是丰衣足食的"的话也是有问题的.周瑜想劫粮道是一时的气话也能作为证据吗?而且这句话还有十分明显的逻辑错误.周瑜还曾想劫粮道就能推出曹军是丰衣足食的?这正如说:有一个穷人某一天被小偷光顾了,你就能说这个穷人实际上很富?
[b]这种情况也是你YY的吧,赤壁之战的时候,曹操的实力大大优于孙权,他的小弟都认为他会赢,还会反水?要说官渡时到有这种迹象。[/b]我指得是曹操的嫡系吗?
事实上历史是无法还原的,我们只能根据史料对当时的情况作出理性的分析.如果连这样的分析都不允许的话,那只好象你的意思那样从结果推出结论"曹操所做的都是彻头彻尾的失败".

2004-2-23 14:56 windsx
再驳yr12345
[b]A,“然而,这真的不足为虑吗?战争的胜利要素中很重要的是天时,地利,人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和,3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强,这还不叫战略上的重大失误,而是毛毛雨,可忽略吗?
这个我在帖子中已经做了详细分析,你仔细看了吗?”[/b]

我仔细看了,但你的分析是站不住脚的。

让我们顺着你的思路来推一下。
1,对于疲惫,一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役,以完全恢复。不错,是有道理,曹军并不是疲惫的无法战斗了,甚至可以说还比较精神。但是,这是和孙权军比起来,谁修整的时间更长呀。疲惫是相对的,比起孙权军来说,无论是心理上还是精神上,都可算是疲惫之师呀。曹操军是客军,孙权军是主军,无论在斗志还是地利上都输了一筹。

2,疫病,你说由于战前就存在,曹军又多,所以不会影响赤壁之战。疫病对士兵的打击不仅仅是肉体,还有精神上的。就象非典流行时,受影响的仅仅是得病的人吗?

3曹军多北方兵,不习水战.你说[b]从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点[/b].人家曹操都承认自己的水军小弟干不过孙家的,你还说什么能完全弥补。  


[b]B,“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉,仗都打了,你还说没打也一样,你以为是玩游戏呀。
撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军,我不知道你是怎么理解的[/b]

从你的原文中,我丝毫看不出你所说的,[b]撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军之意。[/b]对你的话,我理解的是,你假想曹操撤军,由于刘备和孙权皆为枭雄,小弟又招的够多,就算不发生赤壁之战,还是三足鼎立。按你的假设,在推一下就是我说的仗都打了,你还说没打也一样,这种情况只可能发生在游戏中。


[b]C,“这更是无聊的YY,你的意思难道说,再不打仗曹军就会病死光光,不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。
对于你的歪曲理解,我不想评论.”[/b]

我没有歪曲你的理解,我只是表达的更搞笑一些。你的原文是[b],“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.[/b]
你的逻辑不是很离谱吗?你前面还说打的话疫病没什么影响呢?不是自相矛盾吗?后半句更是难以想象。[b]持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨[/b].????极度不解


D,关于[b]缺粮和反水[/b],这个我不想多说。我到现在还认为这是你的幻想。如有证据,希望拿出。你不能凭想象强加给曹操这样或者那样的威胁。

2004-2-23 16:06 秋孤寒
看来很有必要再解释一下这个辩题:

[color=blue]《贾诩传》“建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:『明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业,则可不劳众而江东稽服矣。』太祖不从,军遂无利。”[/color]

这个题目就是因此而发,战略错误指的是曹操应听从贾诩之言,不急于攻吴,养兵蓄锐,谋而后举;而战术错误说的是曹操此时攻吴正是时机,只是在战役战术布置不当,导致被周瑜所趁而败北。

[b][color=red]注意:[/color]这里所说的战略战术的差别在于时间,是速战还是缓攻,要权衡的是这两者的利弊,和其他概念无关,当然都可以从政治、经济、外交等方面阐述了。[/b]

2004-2-23 17:48 西谅马超
回上官刃先生:

题目是问赤壁之战的失败主要是战略错误还是战术错误,荆州之战已经是另外一场战役了,连作战对象都不一样了,怎么还能拿进来讨论?从建安十三年7月开始曹操南征,发起荆州战役,目标是刘表军和依附刘表的刘备军,刘综投降后,刘备撤退,曹操追击刘备,打败了刘备军,并顺便夺取了刘表残余势力的江陵,荆州战役结束。然后曹操劝降孙权,于是刘备联合拒绝投降的孙权,迎战曹操,赤壁之战开始,两场战争的对象都不一样,如何能混为一谈?

曹操追击刘备用的是五千轻骑兵,后续部队还未跟上,请问靠五千骑兵如何进攻江夏城?当时刘备在荆州有极高的威望,刘备撤退时,许多名士和百姓跟随刘备,加上刘琦亦支持刘备,所以说曹操速攻江夏只会无功而返。

2004-2-23 21:01 上官刃
[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-23, 9:48:57发表
回上官刃先生:

题目是问赤壁之战的失败主要是战略错误还是战术错误,荆州之战已经是另外一场战役了,连作战对象都不一样了,怎么还能拿进来讨论?从建安十三年7月开始曹操南征,发起荆州战役,目标是刘表军和依附刘表的刘备军,刘综投降后,刘备撤退,曹操追击刘备,打败了刘备军,并顺便夺取了刘表残余势力的江陵,荆州战役结束。然后曹操劝降孙权,于是刘备联合拒绝投降的孙权,迎战曹操,赤壁之战开始,两场战争的对象都不一样,如何能混为一谈?

曹操追击刘备用的是五千轻骑兵,后续部队还未跟上,请问靠五千骑兵如何进攻江夏城?当时刘备在荆州有极高的威望,刘备撤退时,许多名士和百姓跟随刘备,加上刘琦亦支持刘备,所以说曹操速攻江夏只会无功而返。 [/quote]
[color=red]然后曹操劝降孙权,于是刘备联合拒绝投降的孙权,迎战曹操,赤壁之战开始,[/color]
如果这个时候算做是赤壁之战的开始,那么还谈什么战略问题?因为战略已经决定了,所以您所说的战略失误也是在赤壁之战以外的,又如何可以谈来呢?这样说来,那赤壁的失败,就更纯粹是战术的问题了。
所以曹军结束荆州的战事后的那一秒起,就应该算是赤壁之战的范围。甚至您所说的荆州战事,亦可以算做赤壁之战的前哨。黄淮海战役不也是分成了多个局部战役和阶段战役么?我们讨论的赤壁之战,是指曹操出兵南下进取博望一直到曹仁在南郡布防的一系列战斗所组成的战役。
如此来说,上面红字中说的那些行动的时间,恰好是曹军行动的时间,只是曹操的行动和战术错误罢了。

5前轻骑兵只是先锋,大军的动作亦不会迟缓多少。况且刘备败当阳,追随的名士又不能用来作战,灾民无任何战力,刘大公子本来在荆州就是人见人欺的弃子,江夏军队除了刘崎亲兵3000,剩下的都是蔡氏和原黄祖嫡系,如果不迎刘备,刘琦自己都不一定能保住平安。又何谈作战?何谈士气?
夏口防御工事全朝着江东,别说大军后续开到,5000轻骑足够击败这些没有工事且背水的疑惑之兵。而且守军多有亲戚在荆州,荆州失陷,军心必乱,速攻江夏,成功可能性极大。

2004-2-23 22:07 西谅马超
回复:

战略并未确定,比如曹操攻克汉中以后就没有乘胜攻击西川,所以曹操夺取荆州之后,同样也可以选择暂缓进攻。

刘备军的战斗力并非差劲,当阳失败主要是由于百姓相随。如果刘备与刘琦汇合,两万精兵如果据城而守,5000轻骑如何攻城?况且,5000轻骑强行军追击刘备,本身就已经是强弩之末了,如果反被吃掉,就麻烦了。至于大军的动作,还在后面呢,曹操7月南征,9月才到新野,可以想像其行军速度。

2004-2-23 22:41 上官刃
进攻不进攻是战略问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战术问题

两万并不是精兵,是狐疑之众,而且是分兵在江夏和夏口。江夏是城,而且是很小的孤城。我在武汉,地形比较清楚,易攻难守。夏口只有背水一个大营。至于5000骑兵强弩之末,不过是诸葛亮为了说动孙权的话罢了。之前刘备军溃败的时候,又有哪里可以看出是强弩之末?

7月南征,但是要调动大军,从河南许昌到湖北襄樊是多少公里?而且走的是山麓。从湖北襄樊到湖北武汉又只多少公里?况且走的是江汉平原。完全没可比性。

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