对敌人我们战略上要藐视它，战术上要尊重它，重视它，直到消灭它，毛主席教导我们的阿，哈哈，不许仍鸡蛋，，，，

曹操对孙权的实力并不放在眼里，非常自信的，这是没有办法的，谁让他那么强大哪，，但是在具体战术布置上，让周瑜那小子有机可趁，具有偶然性，但是直接造成了火烧赤壁，这就是曹操的问题了，“战术上重视”－－－参照主席语录，曹操犯错误了，

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 13:41:22发表
荆南不必跟着刘表跑呀,  你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方,  刘表再差,  曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的. [/quote]
是吗?你说刘表是死守的可能大,还是投降的可能大?
要知道之前,刘备也被打得满地找牙了.

那么你评价评价看看吧.  刘宗的投降是因为荆州新丧主,  而内局不稳,  无力抵抗曹操,  又不能依靠刘备,  唯有投降一路.  但是若刘表不死,  荆州的局面还会不稳吗? 最后投降是有可能,  但是你认为会短期内就投降吗?
这跟刘备之前被扁得满地找牙没啥关系吧?

刘备的失败会对守军的士气造成很大的打击把.
"刘表不死, 荆州的局面还会不稳吗"
刘表的手下基本上是投降派,他本人也没有死守的愿望.
你能举出刘表手下主战派的例子吗？
主降的我倒是可以举出几个.

基本是投降派?  大将文聘,  长子刘奇,  水军蔡瑁哪一条是投降派?

刘备的失败是会给守军带来很大的打击,  但是你认为刘表就任由刘备孤军与曹操交战么? 他会那么白痴到把抵御曹操放在樊城那边吗? 别把刘表想得那么傻好吗?

会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》

最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。

[quote]好象有些和三国志记述的不一样. [/quote]
记载是一样的。

长沙太守张羡叛表，表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿，南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万。《三国志刘表传》

文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守.

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 14:20:44发表
文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守. [/quote]
..............

刘表是不是没死呀? 你看看刘表不死谁还再提投降之事?

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 14:17:00发表
会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》

最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。 [/quote]
最后一句有问题,刘表真的能制住刘备?他一直是防着刘备,如果真能制住,尽管用就是.何必防着他呢?

据我所知,刘表生前就有不少人告诉他曹公是如何如何伟大,所以我们必须投降,这样才能保住官位,说得刘表心里痒痒的.
不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风.

刘表收留刘备的一个主要目的就是利用刘备来对付曹操，所以说，刘表几乎不可能会投降曹操的。

浅谈赤壁之战中曹操的战略问题与战术问题

   赤壁之战是三国前期最为重要的一次战役，因为他直接形成了三国鼎立的局面，可以说，如果没有了赤壁之战，三国也就不成为三国了。因此一旦提起三国，大家首先想到的就是赤壁。作为赤壁之战中最主要的一个人物——曹操，在战役中的表现也一直备受争议：有人说他犯了战略错误，而另一些人却说他饭的是战术错误，莫衷一是。我认为，要想说清曹操到底犯的是何种错误，应该按三个阶段来分析。
对于曹操来说，广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。这三个阶段，曹操的战略目标并不相同，战术运用的水平也不相同。因此，应该分阶段来说明才有意义。
第一阶段：进攻荆州
曹操在战役的第一阶段的战略意图，我认为实际上有两个，就是1.消灭刘备，2.吞并荆州。
有人认为，曹操在这时候犯了战略错误：刘表废长立幼，内部已经出现分裂的迹象。按道理说，曹操应该采取对付袁绍二子的办法，待其自相攻伐，再分而击之，省事省力。他最好把目标定位西方的张鲁或马超，待平定西方后，再南下荆州，这样，就不会出现赤壁之战的惨败局面了，其实，这只是一厢情愿的想法。我认为曹操南下的战略意图非常明显，而且实际掌握的恰到好处。
我们分析一下荆州的形势，就可以发现，在荆州，曹操有两个对手：1.刘表，已经经营荆州多年。2.客居荆州的刘备。刘表经营荆州多年，实力确实很大，但大家都知道，他是一个守家之主，无心北上，从来就没有对北方的曹操构成威胁。而且刘表射死孙坚，和江东交恶，时刻要担心江东报仇，后方不稳，根本无力北上。可以说，如果要对付刘表，只需要曹仁这样的一员上将镇守宛城，南方就基本无忧了。但曹操在这里还有一个更为强大的敌人：刘备。刘备于建安六年到荆州，延揽人才，富民强兵，先后斩杀蔡阳，击败夏侯惇，综合实力急剧增加。等到建安十二年，刘备的部队人数已经达到了三万人。这个数目和曹操的所谓“数十万大军”似乎还相差尚远，但要知道，虎居江东三代的孙氏集团，也只能召集到五万的精锐部队。而刘备和荆州的刘琦关系密切，实际上刘琦的部下也归刘备指挥，这样，刘备的实际战斗力，已经接近江东的孙氏集团了。而这时荆州内部的矛盾也已经非常尖锐：刘表病重，蔡帽等人辅佐二公子刘琮，居然不许刘琦奔丧，废长立幼，而公子刘琦在江夏屯有重兵，襄阳城内的部分旧臣也对蔡瑁的做法不满。如果这时候曹操再不南下，则刘备幕下的诸葛亮、徐庶等人，很有可能会挑动刘琦和刘琮争嗣，而刘备很容易接手整个荆州了。此时荆州富甲天下，俊才云集，兵精将广，如果刘备能够从刘氏手中夺得荆州，则诸葛亮的隆中之策所要求的条件就基本具备了。因此曹操在北方基本平定后，立刻南下，平定荆州，其战略时机掌握的非常好。
而曹操在这一阶段的战术思想运用的也非常精纯。他先是通过外交手段，逼降襄阳的刘琮，使刘备成为没有后援的孤军，不得不远遁江陵。而后又轻骑急进，日行三百余里，在当阳追上了刘备并击溃之，使刘备彻底失去了和曹操独立抗衡的能力。
从曹操在这一阶段的表现来看，曹操在此一阶段不仅战略意图明确，而且战术运用得当，足显其三国第一军事家的风范。
第二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。
分析当时的局势，刘备新败当阳，丧失了大半兵力和徐庶为首的一大部分文臣武将，元气大伤，已经无力和曹操相抗。而江东孙策新亡，孙权年幼名低，威望不足，部下尚怀狐疑之心。而且江东由于政治上的硬伤，致使国力不足，穷全国之力，可用之兵不过五万，而曹操当时在荆州的水陆部队总数应该在十五万人以上。从以前的战果来看，荆州的水军实际上是能够和江东的部队独立抗衡的。兵法有言：“倍则攻之”，而此时曹操的军力是江东的三倍，因此，曹操进军江东，应该是顺理成章的事情了。从这一点上来看，曹操进军江东的战略似乎并无多大问题。
但曹操忽略了一个问题：他此次南下的战略目的，还没有完全达到。荆州虽然已经归降，但曹操尚不能对其全境有效控制，虽然派出了刘巴去接收零陵四郡，但大部分地区和地方官员其实还在观望，并不会积极地为曹操的会战提供实质性的帮助，而江陵附近的重要区域更为刘备所掌握。刘备虽然新败，但他终于和刘琦会合，取得了兵力的补充和后勤的支持，实际上仍然控制着半个荆州。而徐庶等人虽然投降曹操，但诸葛亮、简雍等文臣，关羽、张飞等武将依然追随着刘备，刘备手下的文武班子核心仍在，因此在军事上仍然能够组织起一支并不很弱的战斗部队，而在政治上，更能够制订出有效的外交政策。于是，对曹操最为不利的局面：孙刘联合抗曹的局面出现了，曹操被迫进行两面作战。
如果当时曹操并不急于逼迫江东，而是继续实施其原来的战略计划，全力进攻刘备，我想刘备和刘琦的部队是无力抵抗曹操精锐部队的攻击的。等到刘备部队被彻底消灭以后，曹操再腾出手来对付江东，则江东恐怕就还有足够的信心来和曹操对抗了。
因此，曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。
那么，曹操在此阶段的战术运用是否得当呢？
分析当时的军事实力，曹操的部队总数应该是孙刘联军总数的二倍以上。而且新降荆州，士气正旺。而荆州新降的将士，以文聘为首，都意欲沙场建功，其战斗力也不弱。如果此时曹操以荆州的部队来对抗江东的水军，采守势，而自己则率领精锐进攻夏口，则击溃刘备应该很有希望——这正是曹操在官渡之战中所采取的战术。但这次曹操却没有采取这样的战术：对联军中较弱的刘备，曹操可能仅仅是派出一支部队去监视，而并不进攻，而将进攻的主要方向指向了联军中较强的一部分：江东部队。而在和江东部队的对抗中，曹操又舍弃了利用陆军骑兵战斗力强的优势，陆军在水军掩护下强行登陆，而后沿袭江东部队后方的战术，而在江面上和江东的水军对峙，即使是水军和江东交战不利的情况下，曹操也仍然没有调整其战术，这样，曹操相对于江东陆军的优势就完全没有得到发挥，他实际上是用部队中最薄弱的一部分和江东部队最为精锐的一部分相抗，成了赛马的齐王。最终，在水军部队遭到火攻而失败后，其陆军也来不及再组织有效的抵抗，在孙刘两家的夹击下一败涂地。
从曹操在赤壁鏖兵阶段的表现看，其战略和战术两个方面都存在问题，最后才招致惨败。如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。
第三阶段：荆州防守
曹操在赤壁失败以后，回师许昌，但他并未简单放弃徐州，而是留下了较强的防守部队。
在此阶段，曹操的战略意图应该也是明确的，就是迟滞孙刘联军攻取荆州的时间，同时尽量减少孙刘联军的战果。
可以说曹操在此阶段的战略意图是明确的，而其战术运用的也基本得当。在劣势兵力下，曹仁部队步步为营，基本上将荆州打烂了。虽然最终刘备占据了荆州，但这时的荆州，却已经不是原来刘表手中那个富甲天下，俊才云集的荆州了。这时的荆州，已经残破不堪，人口锐减，人才短缺，经济萧条，不能作为争衡天下的资本了。而且荆州中的大部分的文臣武将，如蒯越、韩嵩、文聘甚至徐庶、崔州平等人都跟随了曹操，直接造成了以后刘备帐下人才严重不足的局面。而曹操自己，虽然折损了一些兵马，但得到了一大批谋臣武将，足可以弥补其实力的消耗，总体上的损失并不很大。

从赤壁之战的最终战果来看，曹操虽然没有达到消灭刘备、并吞荆州的战略目标，但他打破了刘备全盘接受荆州而后据此争衡天下计划，给刘备集团以沉重的打击，并因此使诸葛亮的隆中之策的最终目标没有能够实现。综合来看，曹操南征在战略层面是基本正确的，而在战术方面则存在严重的不足，因此，虽然取得了一定的战果，但最终却仍然失败。

[quote]不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风. [/quote]

这很困难，打几年战到底需要多少物质？这谁也算不出来。不过可以确定的是曹操自从官渡以后，就没有再出现粮草紧缺的窘境。曹操这次是有备南下，还特意去训练了水军（公还鄴，作玄武池以肄舟师），所以按照一般情况，自然是有了充足的准备。

通常说说的赤壁之战是指第二阶段，前后两个阶段并不包括在内。

今天才第一次认真看辩论帖，刚刚才知道是最后一天。
首先我的意见是辩题不好，要改一下。
因为你没办法说曹操在战术上运用是错误的，事实上曹操这样的军事家想用错战术也难，战略上他的考虑也很正确，可能有失误，但说错误不太好。
我希望是这样：赤壁之战的失败是战略占主导因素还是战术占主导因素？
即：即使是正确的战略与战术，也可能导致战争的失败，那么我们辩的是哪一个方面起了主要的作用。

好了，我今天的发言是作为反方的，即：
赤壁之战的失败是战术占了主导的因素。
何谓战术？
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略。
曹操在赤壁之战中运用了一系列战术，但这些战术的运用最终没有避免他战役失败的结果。
我前面一帖已经明确分析过，曹操战略上是有失误的，具体在于他没有考虑到孙权的参战积极性，想不到周瑜会这么快逆流来战。
这个战略的失误导致什么结果呢？即曹操不得不在赤壁一带与周瑜主力开战，而他的汉水方向的部队还没有到来，实力相对大打折扣。
即这个战略的失误导致战术运用上的非常被动，但并非导致必败。

战术上曹操有什么失误呢？
一是在曹操进军同时没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降。
“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》
众已有疾病，说明此时病的人很多了，但曹操没有很好地解决这个问题，这是战术上的不当，后勤上的失误。
战略上是你来南方打就会有疾病，并非一定来赤壁打才有疾病的，而有疾病没有采取好的解决办法，这是后勤战术的大错。

二是曹操在敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误。
资料：
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。《三国志周瑜传》
前面说过，战术包括谋略，这次被火攻，是曹操在战术谋略方面的大错，也是此战失败的主因。
我们可以来看看：
时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
时风盛猛。说明当时的风向是对周瑜方极有利的，曹操作为一个长期征战的统帅，在这个时候没有考虑到火攻，失误。
悉延烧岸上营落。说明结营时陆水军是连在一块的，距离太近以致被火攻成功，包括陆军也被烧了，这个结营方式也是一个失误，至少没有考虑到水军败退后影响陆军。
如果结营离岸远些，一是不容易被烧到，二是水军败退时陆军可以结阵，士兵容易收聚，还有可能再进行战斗。
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
由此句更可以看出，当时的军队是惊慌失措，水军的失败冲击了陆军的防线，导致无法正常进行战斗，是败退的一大原因，即败势已成。
如果曹操结营离水离远些，那么被烟熏的恐怕将是周瑜方的追兵，曹操再以精锐步兵结阵击之，胜败之数就难说了。

由上述可以看出，战术上的失误是导致此次战役失败的主因，而战略上的失误只是部分影响到了战役的不利面，并不能说是导致战役失败。

我们也可以换个方向考虑：
对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。

而根据我方的观点：
即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。

驳[b]我菜天生[/b]

虽然[b]我菜天生[/b]是反方选手，但是其观点思路较清晰，可看为反方目前的代表性观点。
而目前，大家辩论内容甚至开始围绕刘表  ，所以首先来个求同，以明确当前正反方达成的共识和矛盾的焦点。

  求同：

1，[b]广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。[/b]这一点我是同意的，分三个阶段有助于我们更好的分析问题。但是就如[b]我菜天生[/b]所分析的，和对于赤壁之战的狭义理解，我们可以把问题集中到第二阶段上。

2，[b]二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。[/b]

同意，很明显赤壁之战的主要目标是孙权，而非刘备。

以上两点可看作正反双方达成的共识，让我们在这个基础上进行分析。  

对[b]我菜天生[/b]的[b]战略错误是前提，战术错误是关键[/b]论调的批驳：

1，[b]我菜天生[/b]以承认[b]曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。[/b]，但后来话风一转，
又说什么[b]如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。[/b]

语义似乎前后矛盾，前面说曹操在战略上肯定有问题。后面假设[b]如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握[/b]这个假设是很荒谬的，战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。

[b]而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。[/b]这句话也就是说在曹操[b]犯了战略性的错误，是不容争议的[/b]的基础上，如果战术成功，获胜的机会仍然在60%以上。这也就是，[b]我菜天生[/b]论断[b]曹操战略错误是前提，战术错误是关键[/b]的基石。按他的意思，战略失败已经成了一个无足轻重的作用。那么显然[b]战术错误是关键[/b]拉。

这个思路是完全错误的，要知道决定战争胜负的因素固然很多，但是战略决对是很关键的因素。因为所谓战略，就是对战争全局的把握，是大方面的。而战术则是局部的，是片面的。可以说战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素，而非仅仅是可忽略的前提。

驳[b]旖旎从风[/b]

首先，对于[b]旖旎从风[/b]分析的曹操在战术上的两个重大错误，我方完全同意。但是[b]没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降[/b]和[b]敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误[/b]都是由其急于求成的战略思想所决定的，这两点只不过是由战略失误而引发的一系列战术失误的两个具体表现而以。正如我前面的帖子上所说的战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素。

其次，对于[b]我们也可以换个方向考虑：[/b]的批驳：

[b]对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。[/b]

战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。

第三，我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的

[b]即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。[/b]
只不过是你的一些幻想罢了。

回旖旎从风


我也再强调一下，什么叫战略错误，战略错误不等于战略完全不可行，为了达到一个战略目标，可以有几种战略选择，而这几种战略选择之间是有优劣的，不选择更好的战略而选择明显处于劣势的战略，称为错误的战略，战略是战术的前提，正确的战略能够保证高成功率，错误的战略会增大失败的成功率。

首先旖旎从风把我方的观点搞错了，我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。

如果按照这个战略，首先疾病的问题可以解决，北方人到南方来是很容易生病，特别是军队作战时风餐露宿，但不是没办法解决，四野下武汉时也遇到同样问题，于是没有强行进兵而是进入休整（一个月）。其次荆州士兵的战斗力可以增强，荆州士兵是不会有水土不服问题，为什么还是打不过孙刘联军呢，因为他们是初降，士气不高，如果经过整训和整编，则可以解决这个问题。还有马的草料等其他问题也可以解决。

如果按照同样的战术会如何呢，曹操二十余万大军东进，孙刘仅五万兵力，只要正常作战，曹操可以稳胜。在用错误的战略情况下，由于曹操渡江以后首先是陆战失利，所以被迫退回江北与孙刘对峙，可以说即使没有火烧赤壁，曹操也难胜，因为还要继续受疾病的困扰，士兵的士气只会越来越差，在长江水战又是周瑜的优势，曹操胜机在哪里？而按我方战略，则根本没必要对峙，直接在陆战中击溃孙刘联军，周瑜也就没了放火的机会。

所以我方认为主要是战略的错误。


PS：纠正旖旎从风的一个错误，张辽在合肥，合肥怎么可能来支援曹操并协同夹击夏口，先不说距离很遥远路不好走，孙权并不只有周瑜一支部队，还有两支部队在该方向呢。（赤壁战后），权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。《三国志孙权传》

为回复满200的庆祝帖。欢迎大家勇于参加，各抒己见。

            


我们正方的宗旨是友谊第一，比赛第二。

首先谢谢对方辩友的陈词。
我发现我们双方在某些方面已经达成一致，比如曹操的确有两个重大的战术上的失误：没有处理好疫疾问题与对火攻的错误处理。

现在我方的观点是：
这两个重大的战术失误导致了曹操在赤壁的作战失败，而且是主导的因素。

同时我方也承认，曹操的确有战略上的失误，这也是我们双方共同的观点。
在此提醒西谅马超辩友，您这句话：
[quote]我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。[/quote]
并没有说明曹操的战略失误如何成为这次失败的主导因素。你一直在论述的是曹操换正确的战略将成为胜利的主导因素。
这个观点，有不少假想的成分，我也可以同意，但A=B，非A就不一定就是非B。战略正确导致胜利并不等于战略失误就是失败的主要因素。

我方一直论述的是：
战略上曹操有一定的失误，但这个失误主要是影响了战术的更好的运用，它对战局有影响，但并不是决定性的影响。
而恰恰是曹操在两个战术上大的失误特别是第二个火攻上的没有预防性，对战局产生了不可逆转的影响，最终成为整个战役失败的主导因素。

在这里我再来论述曹军的实力组成。
大家比较一致的观点是，曹军在赤壁的中原军队远多于荆州降兵，而荆州降兵是以水军为主，具体军队数字上我个人虽然倾向于晓林的观点（这也是偶参与辩论的最大原因：晓林的参与，偶系FANS），但我也可以认可马超的观点即曹操在赤壁的中原精锐多于荆州水军。

我们来看看双方在赤壁的接战情况，首先是曹操的前锋在南岸遭遇周瑜主力，接战失败，退回北岸。
分析这一次的战斗过程，首先可以确认，此时曹操军中已经有不少病的了，所以战斗力下降，甫一接战即告失败。考虑到曹操的军队是精锐陆军，可以想象对手应该是周瑜的主力而并非前锋少数部队，即这是一场遭遇战。
同时说明在此之前曹操并未接到周瑜将率主力前来迎战的情报，否则曹军不会这么轻易失利，史料中也不会毫无记载。
这一个分析也同时说明曹操在战略上没有考虑到孙权部队能够这么迅速开到这么前线的地方，这是战略构想的失误之处，这个失误直接导致曹操必须在赤壁一带与周瑜开战，由于地形的不利，而使战术的运用变得困难。

曹操军退回北岸后，周瑜方认为“今寇众我寡，难与持久。”说明周瑜方也没有与曹操陆军决战的必胜把握，甚至是认为不可能在陆战中胜利，同样说明了曹操陆军的精锐。
此时战局产生了一个决定性的因素，即火攻，而曹操在这回合的战术运用中则是完全失误了。

首先是结营失误，将营寨结在江边与水军一起，导致在火攻时烧到了陆上的营寨，引起混乱。
“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。”
如果结营离岸较远，则火攻将无法影响到曹操的陆军，在周瑜军过江时再予以逆流击之，战果不问可知。
同时营寨没有起火时，水军的溃败将不会冲动陆军营寨，曹操的主力还是予以保留，周瑜想进一步扩大战果是很困难的。
很可惜，这第一步棋，就错了。

其次是连船：瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”《三国志周瑜传》
可见连船是确有此事的，这个战术失误导致火攻开始时船无法分开，一下子水军就被烧光，而且火势无法控制，漫及岸上营寨。
船无法分开还导致对方水军来攻时曹军水军不可能出战，只有挨打的份儿，这样水军的大溃败才终于影响了陆军。

第三是火攻前后的骄傲自大与指挥失当。
“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”全军骄傲轻敌，这是统帅部的战术上没有重视敌人，是一个大失误。
火起时，没有立刻指挥隔断处理，终于火势漫延到陆军：时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
这是缺乏经验，临场惊慌没有指挥的缘故，也是战术上的失误。

因为没有解决疫疾，导致士气下降，战斗力下降，又因为火攻时以上的原因，导致全军混乱，因此以曹军的精锐陆军也被周瑜的紧跟部队一举击溃，战术上的连续失误最终导致了整个战役的失败。

可以倒推一下：
假设曹操结营离岸较远、没有连船，火起时马上进行隔断处理，并派部分水军应敌，至少可以保证对方水军不能马上登陆。
这样陆军就有集结的时间，周瑜再想扩大战果恐怕就不可能了。
我们不是都同意曹操在赤壁的陆军比周瑜只多不少吗？同等数量接战，恐怕没有人敢说周瑜能胜吧？对方可是三国第一陆军啊。

总结一下本帖的观点：
1、首先分析的是曹操的陆军实力较强；
2、以第一次遭遇战为例分析曹操由于后勤战术失当导致战斗力下降，同时说明赤壁之战是场遭遇战；
3、分析赤壁火攻之战，说明曹操一系列的战术失误，成为此次战役失败的主因；


最后，请对方辩友说明一下：
曹操战略上的失误是如何成为赤壁失败的主因的？它在哪些方面的影响超过了当时的战术失误？

另感谢马超兄的提醒：
张辽的确是在合淝一线，在汉水一线的是赵俨监护的七军：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。

回windsx：
[quote]战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。[/quote]
我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。  

[quote]我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的……只不过是你的一些幻想罢了。[/quote]
是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。

关于战略是否错误的判断标准，我前面已经作了论述，可惜旖旎从风兄视而不见，确实正确的战略不能绝对保证战争的胜负，决定胜负的因素很多，而错误的战略也不是说一定就会失败，就象围棋中，如果下了个大恶手，但对方应对错误，反而可能取得大胜。战略的优劣只是决定胜负的几率高低。

在我前面一个帖子的后半部分着重分析了即使没有火烧赤壁，曹操也难胜。从风兄却根据黄盖认为“今寇众我寡，难与持久。”来判断战场形势有失公允。作为周瑜一方当时也不可能完全预计准曹操军当时的状况，说白了，连曹操军是否患病不知道也是正常的，黄盖觉得难以持久，曹操方说不定也是进退维谷。从火烧赤壁这个局部当然是战术方面的问题，但从整个赤壁战役来看，即使没有火烧赤壁，曹操引得胜之兵，却被孙刘击退，退回江北，最终也只有撤兵这条路，也算失败。

所以我方认为赤壁之败主要在战略方面。

[quote]原帖由[i]旖旎从风[/i]于2004-02-25, 18:01:05发表
回windsx：

我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。  


是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。  [/quote]
首先再重复一下，决定战争胜负的因素是多方面的。具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素个人认为并非在于曹操，而在于孙权军。而我们辩论的问题是曹操在赤壁之战中的战略战术之败。也就是说抛开其它的一些因素，就战略战术方面进行权衡。我方认为曹操在战略方面犯了急于求成的错误。从而导致了一系列战术错误。具体原因见第1页最后我的帖子。至于理论依据，光从定义上来说，就可得出战略决定战术，战术反作用于战略得实施。战略是第一性的。对于任何战争都是如此。

还有，你的假想是完全无意义的。决定战争胜负的因素是多方面的，而具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素还不一定在于曹操。因此即使曹操战略战术都无懈可击，也只能提高胜利的几率而以。而且战略战术紧密联系不可能一个完全正确而一个完全错误。你说呢？

顺便说一下，反方的朋友们，大家投个票，谁来总结一下到底是最后一天了，走个形式吧，，，，

燕京晓林跑了，现在重量级的我看好像就两三个了，谁来总结一下子，收场吧

从风和YR1234你们谁有时间，快点吧，，，

好好研究一下，给正方辩友最后一下子，哈哈

我看交给从风把,我现在有点云里雾里的感觉

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 11:24:21发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
  [/quote]
老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.

关羽败亡都孤立无援,  那是后路迅速被断绝了,  而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?

刘备寄于刘表之下,  难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?

俺可以说一句昏.  谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??

你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑,  其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里.  而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.

樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士,  民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.

"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的,  只有那么几位在身边.  其他的分散了,  如果你硬要说,  刘备有数千兵,  不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见,  如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边? [/quote]

不对不对，我胡侃的本事哪里比得上你啦？

明明就是蜀汉没有出兵的意图，什么时候变成因为关羽后路被绝，所以没人救援啦？
大家都是没有救援，怎么会与刘表没有可比性？？

是啊，刘备寄居一个小小的樊城，只在后方有条小小的汉江，刘表居然就分给他‘船数百艘’，而在中国两大河之一的长江边的江陵才有‘舰船千艘’，我看刘表还真的是个白痴啊！！

我承认我说得有点绝对，但你会带少吗？至少也要能过日子吧！何况水路运送辎重比陆路省力得多，刘备这么无聊还要学牛拉车啊？

呵~~
虽然书上没直说关羽有没有运走家眷，但刘备的两个女儿和徐庶的老母都被曹操的追兵俘虏，你这都看不出点端倪来？我看不会吧，你老青还没这么笨，只是在死撑而已吧！
还老叫我举例，那你到是举几个跟关羽走的来啊！！

连襄阳与各地的民众都愿意跟着刘备跑，刘备自己经营的樊城反到没人跟着跑？你也太夸张了吧！
就是因为曹操的是大军，带着辎重人马，渡河当然慢啦，所以开始才没追上刘备与他的大包袱的。后来知道刘备已过襄阳，马上就‘精骑五千急追之’啦！
如果按兄所说：[color=blue]刘备从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士[/color]
那三国时候的人的觉悟也太高了吧，而且这样的人居然在小小一个樊城就有‘万余’？看来刘备可能是马列主义的先驱哦  
不过，刘备这位主席加总书记的觉悟倒是不太高啊，怎么还带着老婆儿女一起啊！  

哈哈~~
要是按兄的说法，刘备带有千余兵，那么：
[color=red]如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?[/color]
以上可是兄的原话啊！！

今晚加班，没空写总结陈词的，可能会延长一天吧，还是希望燕京回来写。

再次申明一下我辩的论点是与首帖的要求不同的，因为我认为那个太容易引起岐义。
我改成：
曹操在赤壁之战的失败是战术方面占主导因素；
正方相应为：
曹操在赤壁之战的失败是战略方面占主导因素；

在这里，战略与战术的成败与否已经不重要了，我们只是辩哪一方面的手段占了主导的因素导致这一战役的结果。
西谅马超说前面有帖子引曹操首战不利作为曹操陆军不行的例子，我看了。
我以为不妥，以这一个前锋遭遇战作为例子证明曹军陆军实力下降到比周瑜军更差，恐怕难以服众。
我认为曹操陆军实力还是明显胜过周瑜军的，之所以败退是因为当时的战场形势，前面已经有了很多这方面的战术论述，不多言了。

windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。

在赤壁之战中，我认为战略是正面的，是积极的，只是战术上的失误最终主导了战场的进程。

好了，今天说这么多，剩下明天再聊。

^_^，从风大侠短短数百字，非常精辟点出正方辩友的软肋，引用并再次强调如下：

“windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。”

回复huxianghua

战略决定战术，战术反作用于战略。战略是第一性的。这是无争议的，是由它们本身的定义和性质决定的。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.也就是你所说的情况。你要看到德国最终败了，也就是说明了战略决定战术的。

至于具体分析，战略上的急于求成是如何成为曹操赤壁之败主导因素的。我在第1页的帖子中以说的很清楚。现在给你帖出片断。

其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误，具体表现在：

1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后，又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志，难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视，在和刘备煮酒论英雄时，他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权，在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败，他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战，荆州水兵也久不训练，与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗，以鼓舞士气，结果确让他失望了。

3,骄傲的曹操在小有挫折后，就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟，然而训练小弟要时间，这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾，经过一番思想斗争后，急于求成的心态占了上风，他就想玩阴的。在此心态下，他轻率的相信了蒋干这个白痴，由此引发出了蔡，张的被斩，黄，甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。

4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服，晕船，连续被骗，被人卖了还替人数钱，等等，最后最终被红烧。

（如你觉得还不过瘾，可看第1页的最后一帖和第3页的中间一帖）

回windsx兄：
我已经认真看了你说的几帖，也再次认真看了前面的帖子（原来时间不足，看得不够）。
我再说明一下我的立论：
曹操在赤壁之战中的失败主导因素是战术失当。
至于战略是否正确，战术有没有错等等，都与我的立论无关，我只论证战术是失败的主因，我也没有说战术是错的，更没有说战略是对或者错，这已经不重要了。
所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊，再说了，辩论中的标准，是你的论点，并非是双方需要统一的——当然你可以以此来论证我的不对，结果由裁判给出。

我再次强调，我一再论述曹操在战术上有所失误，最大的当然是火攻，其次是疫疾，还有就是结营等正确的推论（史料无记载，但考虑到火烧到营寨，显然是依水结营）。
我方的立论是，这些的战术失误成为战役失败的主导因素，而战略方面的得失对于战役的影响要小于这些战术的影响。
我对曹操战略方面的论点是：
曹操的基本战略是对的，但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。

windsx说到的战略第一性等，并没有回答它如何成为战场主导因素的问题，你只是说明它的性质，并认为它直接导致了战术的使用，这点，我承认。
但正是它所导致的战术使用结果，才主导了这场战役的结果，战术在这场战役中的影响显然大于战略。
我希望你去除演义的影响，告诉我们，战略在这场战役中是如何直接主导了战争的进程并成为最终结果的主要因素的？好象这是我方第三次要求你回答这个问题了。

对于你写的四点的回答：
1、劝降已经被大家明确为一种外交的战术谋略手段了，并非骄傲的表现。这里说明一下：战略上是分化孙刘，战术上是用劝降的方式进行。煮酒等演义中的事请不要放进来；
2、曹操是否乐观是否天真是否想利用什么，这也是你的主观想象。他对敌我实力的估计，更没有明确的证据。唯一可以推论的是前锋的遭遇战，大致可以推论出曹操对周瑜军队的行动并无准确的情报；
3、显然多是演义中的内容，不应放到这里的；
4、感谢你认同我们说明的战术上的巨大失误的说法，至于是怎么引起的已经不重要了。关键是这些战术失误主导了战役的进行，而战略的主导行为则需要你的说明。

看了多日，见大家讨论的如此火热，真是欲罢不能啊！听说今天是最后一天了，忍不住也说上两句吧！

    所谓战略，有大有小，不同阶段有不同阶段的战略。如曹操在解决了袁绍后，摆在他面前前的是三个战略选择，即荆洲刘表、汉中张鲁、西凉韩马。而曹操选择了荆洲！那么进入这一阶段后，战略方面的考虑又变成了如何完成对荆州的占领上，当然在战争过程中，随着战局情况的变化，战略方针也是需要进行调整和变化的！我们的辩题就是关于曹操的荆洲战略在实施过程中的调整！

1、辩题的提出
    通过秋雨兄对辩题由来的解释，我们可以看出，此辩题就是指曹操的荆洲战略在实施过程中的调整，应该说这个辩题即给大家以充分的展开空间，又相对限定了所论战略的内容和时间段，个人认为辩题还是不错的。

附秋雨兄对辩题由来的解释：[color=blue]“《贾诩传》“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：『明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。』太祖不从，军遂无利。”

这个题目就是因此而发，战略错误指的是曹操应听从贾诩之言，不急于攻吴，养兵蓄锐，谋而后举；而战术错误说的是曹操此时攻吴正是时机，只是在战役战术布置不当，导致被周瑜所趁而败北[/color]。”

2、辩题所涉的战略分解

    我的理解：[b]战略是指导战争全局的计划和策略；而战术则是指进行战斗的原则和具体方法。[/b]
      那么当曹操并不怎么干净地拿下荆洲后（指没有消灭刘备），开始进行战略调整，这时可选择的战略有很多，这里我们只涉及和辩题有关的战略。那么问题就简单多了，就两点，取还是不取江东！这不取江东就没什么可辩的了，也应该排除在辩题外；则该战略就集中在如何取江东上了。在如何取江东这个问题上，从战略上讲可以归纳为两类：
    一类是：稳定荆湘，发展民生，待机而动，和平解决。这基本上就是贾诩提出的战略。（这还应该包括发展到一定程度后的武力解决战略）。
    另一类是：乘势而下，一鼓作气，一次性解决江南问题的武力解决战略。这是曹操实际实施的战略。

二类战略的利弊比较及分析：
有利因素：
第一类：1、可以避免在实际战争中遇到的诸如北军不习水战、大疫等问题。
        2、孙刘两家可能会因为各自的利益而内斗。虽然在曹操拿下荆州之初，出于“事急矣”的考虑，孙刘两家结成了抗曹同盟。但是当他们发现曹操并无南下之意后，还能不能团结的象铁板一块呢？从赤壁战后双方的勾心斗角和孙权在刘备坐大后所表现出的懊恼情绪看，孙权将刘备‘扼杀在摇篮中’的可能性是存在的。
        3、长期陈兵边界给对方造成的威慑力和压迫感是极容易令对方崩溃的。
第二类：1、乘势而下，胜利之师给对方造成的威慑力是强大的，这可以从江东主降派的表现得到证明。
        2、孙刘两家的兵员无法快速解决，可以以较大的优势兵力展开战斗。（实际亦是如此）

不利因素：
第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
        2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“[color=blue]九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。[/color]”
        3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）
第二类：1、北军不习水战。
        2、连续作战后的疲劳将影响战斗力。
        3、北军水土不服的负作用不可估量。（产生大疫）

由上可知，从这两类战略的综合来看，[b]乘势而下，一鼓作气，一次性解决江南问题的武力解决战略。[/b]比第一类[b]稳定荆湘，发展民生，待机而动战略[/b]的负面作用和不可预知性更多。

上面是对两类战略的比较，虽然曹操选择了个相对不好的战略，但是这还不能说明赤壁之败是战略的错误还是战术的错误。下面继续分析赤壁之败的主要原因：
   抛开三国演义不论，从三国志的记载看，曹操的赤壁之败主要是败在了两个方面：
1、是对孙刘方的火攻准备不足，这从意识上就存在问题。
2、是北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，令曹操不得不退。

   那么为什么曹操会对孙刘方的火攻从意识上都准备不足呢？许多朋友将其归纳为曹操在战术上犯了错误。对此我不能同意。由于曹操采取了第二套战略，那么双方的交战时间只能在十二月，由于冬季多西北风而少东南风这一气候特征不能不说是曹操方缺乏火攻防范意识的原因，试想如果是在春夏季节，颇知兵法的曹操及众谋士能不对火攻有所防范吗？纠其由，还是由于战略选择的影响。

  对于北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，在交战之初就表现出来了，见三国志《周瑜鲁肃吕蒙传第九》：“[color=blue]权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北[/color]。”正是由于北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，才造成初战不利，引次江北的局面，为孙刘方的火攻创造了条件。而这些，同样也是由于战略选择所造成的。和战术无关。

综上所述，我认为[b]曹操赤壁之败是战略的错误[/b]。

一时心痒所言，怀疑拍砖

从风兄，既然曹操退往江北，就说明他放弃了继续陆战的想法，陆战水战哪个更有利恐怕曹操还是知道的，之所以放弃是因为曹操已经知道自己的弱点了，所以暂时退出战斗，进入相持。

我不知道从风兄引用二战那个例子有什么作用。战略错误了，通过战术最终取得了胜利，所以战术比战略重要。如果你的这个论点成立，那么就不光是赤壁，所有的战役都是战术更重要，战略次之，这还辩什么。

事实远非如此，按从风兄的意思继续推下去。只要战略战术都正确，就会取得胜利，甚至有时只要战术正确也会取得胜利，但问题是，如果对方也是正确的战略战术，那该怎么办？从风兄忽视了对方的策略，事实上决定战争胜负的因素还有很多，这里就不多列了。

在战略和战术的关系中，战略在前，战术必须依附于战略，如果曹操采取了正确的战略，周喻根本就没有了火烧的机会，这难道还不能说明战略的重要性在战术之前吗？我方已经多次论证，从风兄却视而不见。

最后在指出从风兄的一点错误，从风兄认为“劝降已经被大家明确为一种外交的战术谋略手段了”，这里显然把外交战术和军事战术搞混了，外交战术从意义来讲也更接近战略。

欢迎今宵兄加入战局，虽然原来规则说今天截止，但现在主持人已经提出延期，实际上，只要还有人有兴趣，可以无限期聊下去。

今宵兄.你举的例子和我所举的差不多,不过你比我描述的更详细.
你说保守战略比进取战更有优势.
从你举的例子来看,"第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）"

前两例招招都是致命的,无论发生哪一条都是十分危险的,宁可不取江东也要保证自己的后方呀,这样我认为选进取型的战略似乎更加明智.

请马岱兄（还是叫这个名吧，亲切些）注意一下：
我一直说的是赤壁之战中，双方的战术[color=red]主导[/color]了战役的进程与结果。
我从没有说：
[quote]战略错误了，通过战术最终取得了胜利，所以战术比战略重要。[/quote]
我更没有说赤壁的战略是错的。

我这里说的是：
一场战役中，战略与战术都起作用，但某一个具体例子分析时，必然是某一方起了更重要的作用，主导了战役的进行。
我们这里辩的，正方是说战略对赤壁之战的失败起了主导作用，而反方则是认为战术运用主导了战役的过程与结果。
我举二战的例子，也是说明即使战略对战局产生坏影响，也可能通过战术的正确运用主导一个战役的过程与结果。
而一般历史上都是战略方向的正确为前提，战术灵活运用，共同导向了整个战役的过程与结果的。

举例：
官渡之战中曹操的战略战术都是比较好的，而袁绍是战略好，战术明显错误；
马其诺防线是因为法国的战略思想而溃败的，战术上也很失败，但如果当时有好的战略思想，抵抗就会强得多，这个推论不过份吧？
八年抗战中，国军的战略思想是收缩防守，基本是正确的，战术运用很失败，但最终大的战争目标还是达成了——虽然看起来很失败。

如果任何战役中都是战略起决定性作用，这个辩题也不用辩了。。。  

最后说明一下这个外交。
决定分化孙刘的关系，这是战略上的策略构想。
实际运用中利用劝降这种外交手段以达到分化的目标，这是不战以区人之兵，这是战术上的谋略的灵活运用。

再引用一下战略与战术两者的定义：

战略：
指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略

战术：
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略

回旖旎从风

时间也不多了，若是正常结束的话，估计这是我对这次辩论会的最后一帖了，让我们做个了断吧，呵呵

先来总结一下你的观点吧。你的意思是否 [b]曹操的基本战略是对的，但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。[/b][b]战术使用结果，才主导了这场战役的结果，战术在这场战役中的影响显然大于战略。[/b]

对吧，作为反方，你也无意在战略问题上过多纠缠。所以你一方面说[b]曹操的基本战略是对的[/b]另一方面又说[b]但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。[/b].其实，这样说是有些自相矛盾的。但是我理解你，不在这个问题上和你过不去。其实做为反方辩手，根本不需要在曹操的战略上做任何分析。因为你们说的论点是曹操赤壁之败的主导作用是战术。而一场战争的失败原因是多方面的，很难把战略和战术完全割裂开。想通过曹操在赤壁之战中战略上完全没有错误推出曹操显然犯了战术上的错误是不可能的。若是可能，这个辩论也就没有意义了。所以，你看出[b]所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊[/b]这一点，我也就放你一马。

你所分析曹操在战术上的重大失误，我一直以来都持赞成态度。[b]最大的当然是火攻，其次是疫疾，还有就是结营等正确的推论[/b]，还有其他人的一些观点，我也都赞成。我们间的分歧其实不在这上，而在于什么是[b]战役失败的主导因素[/b]。

我方认为曹操急于求成的战略思想，导致了这一系列失败。至于原因我只能从战略第一性上给你回答。至于具体原因，无论我怎么回答。你方都可以把它扯到一个具体战术上。因为战略是通过具体战术来体现的。这也就是我一直避而不答的原因。可以说很难从史料上包括小说找出一个战略失误是怎样一步步导致战术失误的具体历程。这也就是我正方的软肋。

而你方的软肋就在于，你们虽然能够引经据典的提出一系列的战术失误，但是你们很难完全割裂战术和战略之间的联系。无论你方怎么说，我方都可以用战略第一性来回答。你说的这些都是由于曹操急于求成的战略决定的，这些不过是这一错误战略思想的具体体现而以。所以你方的有些人想通过曹操战略完全正确来推出，战术上的错误。先不说这根本不可能。就算他成功了，但是曹操赤壁之败的决定因素可能还不在曹操身上，多半在于孙刘联军的成功。

其实，辩论就是这样，一方很难完全压倒另一方。辩论主要比较的是辩才和随机应变能力。遇到自己的优势就滔滔不绝，软肋就通过转移话题而避而不答。胜败主要看双方的发挥。

PS,最后我来总结一下正反方应提出的最有利自己的观点。

正方，曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是在战略上犯了急于求成的错误，从而导致了一系列的战术失误。表现在。。。。。。

反方，曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是一系列的战术的重大失误，具体表现在。。。。。

我想，此次辩论可以结束了，是一个热身，胜负之数，也就不必强求了。
反方没有写最后的总结，我不想写，因为我并没有这样的能力。
我希望帖子留在这儿，几天后燕京晓林回来，由他来写这一个总结帖比较好。
如果当初他没有参加，我是不会参与的；如果有下一次的辩论，我也希望与他一方。

最后很想再回一次windsx的几个问题：
关于战略与战术的关系。
虽然是互相影响的，但并非如你所说的那样绝对，你的说法简直有照本宣科的感觉，打战的时候谁还管你是第一性还是第二性呢？
战略一般是指整个战役过程中交战双方各自想达到的目的及计划与策略；而战术就灵活得多了，基本是根据战场当时的状况及主帅的统率来临时决定，并不限于非得与战略相合，战术是要求达到当时的最佳结果。
还是举例说明吧。
我前面举了二战的德军那一战役就典型是这个结果，当时希特勒是要求前线统帅去救出被围在莫斯科城下的一个主力集团军的，但这显然是不可能完成的任务。
即使这样，希特勒还是一再这么要求，可以说整个战略是这样的。
实际执行过程中，前线指挥采用了收缩战术，也就是说在根本无力去救时，他采取了与战略要求完全相反的战术，最终有效地集中了力量，而给予苏联的追求部队最有效的一击，一次消灭了苏联好象是两个集团军吧，再次把战线向前推了一截。
可以说这是一个典型的例子，在一个完全错误的战略的要求下灵活运用战术主导了整个战场的进程，达成最好的结果。
可以说，这个例子中战略是没有成功的，但谁敢说这不是一次成功的战术呢？事实上，这是二战中最经典的一次战役。
在这个例子中，战术并不因战略而行，即所谓将在外君令有所不受。而主导战役进程的，是战术而不是战略。

再来看看八年抗战。
国军是什么战略呢？是收缩防守，拉长日军的补给线，建立大后方，依靠中国强大的人力物力资源与日军打消耗战，最终再利用国际形势一举反攻。
可以说，这个战略完全成功了，国民党一路撤退，的确建立了大后方，日军补给线过长，最后也无力攻占全中国，而美国参战后，国际形势逐步对中国有利，即使没有两颗原子弹，最后也一定可以完成反攻过程的。
但我们来看看战术层次，成功吗？简直是非常失败！
后撤可以，但后撤过程中一路失败，损失百多万的部队，这算什么指挥嘛，这简直是逃亡！这其中建立过好几个保卫战，最后都是被日本人以劣势兵力一举击破，实在是非常失败的战术。
即使是这样，由于有正确的大战略，最终我们还是胜利了。
在这个战争过程中，主导战争进程的，是战略而不是战术。

以上举了两个例子，旨在说明，战略与战术固然有联系，但却是相互独立并不是从属关系的。战略是计划，战术则是具体执行，战场上随机应变，怎么能纸上谈兵？
而实际战争中，这两者必有一者主导了整个战争的过程，或者是两者并重，例如曹操在官渡战役中的表现（其实官渡中的战术成分还是更大些）。

同样，我们论述的是赤壁之战中战术成分更大，而战略没有体现了它对整个战役的更大影响，如果有，请对方辩友具体说明，不要以战略指导战术这么含糊的话来回答。

看来辩论接近尾声了，我也来做个小结。

首先指出对反方旖旎从风的两点不满，1、反方旖旎从风认为题目不妥（认为太容易引起岐义），于是提出新的说法。我方以为此举不妥，既然是辩论，肯定是对尚未定论的事进行争论，之所以无法定论就是因为大家的理解不同。而反方旖旎从风兄却是主动变更题目，这跟在考试中提出题目有问题一样，没有意义。2、从风兄对我说的战略的对错标准不予理会，我以为不妥，有不同意见可以反驳辩论，但如果都是不理睬对方的论点，那岂不是成了各说各的了。相反对从风兄提出的战术错误论，我方已经给予了回答，我方并未反驳而说“战术是正确的”（所以从风兄再去说战术方面如何如何错没有意义），而是着重分析了战略错误在前，战略错误是战术错误的前提。

其次，我方在观点上基本保持了一致，就是战略是错的，还有更好的战略，并主动提出了正确的战略。而反方出现了三种主要对策，1、以旖旎从风为代表认为战略战术都有错，但战术错误更重要；2、以燕京晓林和yr12345为代表，认为战略基本正确，但战术错误。燕京晓林认为错误战术是情报失误论；3、yr12345认为错误战术是放弃了速攻论。从这里可见反方的观点互相就有矛盾之处，由此反驳正方也思路不同，以燕京晓林和yr12345为代表主要是反驳正方的战略错误论，认为正方提出战略亦不可行，原战略基本符合现实，而正方反击则主要集中在反驳反方新的战术并不可行上，并维护自己的观点。以旖旎从风为代表承认了战略有误，但不是决定性的，并指出战术才是主要错误，正方则主要强调战略错误导致战术错误，强调战略错误的主导性。

第三，来回复旖旎从风最后的帖子。旖旎从风说“如果任何战役中都是战略起决定性作用，这个辩题也不用辩了”，这点反方其他辩友已经做了榜样，他们提出战略并没有什么错（如果我是反方大约也会如此）。战略在战术的前面，如果两者都有错，自然是先找战略的问题，这是很自然的事，就象出了事故先抓领导一样。我方不认为战略战术是平行关系，而是战略在战术之前。战争本来就是变幻莫测的，不是说自己打好了，就能赢，从风兄举那两个例子更反映了自己辩论的方式，一味强调国军战略的正确却不理会日本战略的错误，一味强调法军战略的错误，却不理会德军战略战术的成功应用。

最后在说一点，旖旎从风在说“劝降这种外交手段以达到分化的目标”时说了“不战以屈人之兵”这个词语，这可是典型的战略啊。

从风兄，国军前面的溃败的主要原因可在战略上啊，“收缩防守，拉长日军的补给线，建立大后方，依靠中国强大的人力物力资源与日军打消耗战”那是后来的战略，大概从武汉会战开始的吧。前面可不是这样，老蒋选择在上海主动开辟战场，有几个原因，一是拉开战线，打全面战争，二是利用江南水网地形作战，三是在上海等地作战，必然会牵动英美列强的利益，指望得到国际支援或干预。正是由于第三点原因，所以国军采取了集中兵力与日军决战的战略，希望战局拖下去可以引来英美的干预，要不然国军完全没必要在京、沪、杭三角地带跟日军硬拼。

随着日本占领南京，在多次要求对方妥协被拒后，日本宣布不以国民政府为谈判对手，所以老蒋才改变了战略，决定打持久消耗战，后面的战役就打的好得多了。

其实战略对整个战役的重大影响我方今宵酒醒何处已经说的很清楚了。

错误的战略导致了原荆州军和中原带来军队战斗力严重不足，中原军队主要受水土不服影响，得了疾病，而原荆州军士气不高。

具体影响：1、初战不利，如果不是上述原因，以曹操如此优势兵力不会出现这种情况，这主要是战略错误导致；
2、引次江北，两军对峙。因为陆战不利，只好退回江北，如果只是局部战斗失利，还可以再战，但曹操却放弃了，说明已经无法再战，这和上面原因一致，也是战略错误导致。
3、曹操将船锁在一起。本来东吴水军略强，但荆州水军数量及船只均多于对方，本可一战，为什么反而要将船锁在一起呢，而刘表与孙权作战，就没有出现这种情况，说明了原荆州军士气不高，曹操不得不调用自己训练的水军登船。这就给周瑜用计创造了绝佳机会。
4、最后才是诈降中计。

可见，战略错误是前提，是基础，战略错误引导了战局的进程，是主要原因。

这个，帖中偶说明了，这次是热身，组织上很需要改进。
这次反方的表现也明显有这一点，组织不够。
正方大概也是马超与windsx主辩，两人观点相近。
反方中我基本是承接了燕京的观点，转另一个面讨论罢了，关于战略的对错，我与燕京晓林兄的观点是完全一致的。
但反方的人太多，反而让人有一种杂的感觉。
辩论中好的组织应该是事先报名正反方，在QQ上交流，由一人提出主辩帖，其他人组织跟帖辩论，如果再正式些就得象大话那样，不过那样太过正式，反而没有参与感了。

我从没有说曹操的战略是错的，相反我一直是说他的战略是对的，只是说世上无绝对，其中也有部分失误，这很正常啊。
马超批评我改动辩论的主题，这我接受，毕竟主帖已经明确要求。
帖子太多，我的确没有看到马超写的战略对错的标准，请提供一下链接，或者你只是一句带过？
关于战略错误必是战术错误的前提的说法，我不敢接受，我前面举的例子就在于说明战略与战术的对错并非绝对而是相对的，战略正确时战术也一样可能错误，而主导战场的是其中一方而并非绝对是战略。
对方辩友的逻辑是：战略已经错了，进而导致战术错误，最终导致战场失败。
但一直没有具体说明战略是如何在整个战役中起到了主导的作用，而我方之所以说明战术错误，旨在一步步说明几个战术的错误是如何主导了整个战役的进程的。

请对方辩友具体说明曹操采用了哪些战略，这些战略对战役起到了什么作用？
请注意，骄傲轻敌只是态度，不是战略！
我可以看到的具体战略是：
1、迅速进攻刘备，这个战略是如何主导了失败的？
2、分化孙刘关系，这个战略是如何主导了失败的？
3、遭遇战后将战略对向转为孙刘联军，这个战略是如何主导了失败的？

最后回答一下外交的问题。
我已经明确说明，分化孙刘是一种策略，具体操作是用外交进行，即一个抽象一个具体。
这个抽象就是战略，这个具体就是战术。
抽象是战略上决定要分化孙刘，具体是操作时用劝降这种方式进行，这属于战术中的谋略范畴。
请对方辩友再次注意战略与战术的定义。谢谢。

我方已经很明确地提出，疫疾的产生与流行，是后勤组织上的大失误，这明显属于战术范畴。
马超说到的错误的战略，请具体说明是什么样的错误的战略？
我方认为，不管战略如何，只要在后勤组织方面的战术进行得好，疾病的预防与阻止是可以做到的，这是曹操在战术上的一个失误。
只要后勤没有做好，不管是采取进攻还是退守战略，疫疾是一样会产生并流行的，而后勤，就是战术。

针对马超辩友的四点我方做如下辩驳：
1、初战不利。请问战场上打一仗输了，这是战术问题还是战略问题？我方认为完全是战术上没有好的布置所致。
请注意，决定进攻是战略，但部队布置何处，布置多少，如何侦察，如何作战，这都是战术。
曹军是优势兵力接战的吗？有什么资料证明？
既然同样是推测，我方可以推测曹军在南岸的并非主力，而且前锋是遭遇战，所以初战不利。
具体还可以这样推理：
对方辩友认为曹操骄傲轻敌，所以他认为孙权不敢如此轻易来战，于是情报工作没有做好，所以以无备对有备，才会初战失利。
由于曹操水军明显不如江东水军，所以他担心一旦水军失败，南岸的部队将成为孤军而被歼灭，所以退回江北。
如果对方辩友认为这是假理，请指出推理中的不当之处。同时你方的优势兵力说法一样是假想，请推理证明之。

2、如1所说，曹操的退回主要是因为水军的不足。
以曹操的军事指挥能力，在明知自己水军能力不足时却向江东挑战，相信这不是他的原意，所以我方认为他的真正战略目标是刘备，这也是燕京晓林兄的立论。
曹军的退回还有一个原因，即南岸不是他们的主力，而遭遇战后他们发现周瑜的主力已经到了南岸，为避免被歼，所以收缩。
对方辩友说是因为战略才这么做，请问，部队的调动布置，是战术还是战略？对方辩友说的战略因素，是哪一个战略因素？

3、如何布置水军，这本来就是一个战术问题，请问对方辩友，这是你们所说的哪一个战略布置所指导的？
迄今为止，好象对方辩友还没有具体说明曹操的各个战略计划，请具体说明之。

4、中计被火攻，更明显是战术问题。

[quote]所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊，再说了，辩论中的标准，是你的论点，并非是双方需要统一的[/quote]

这是从风兄前面说的，如果是压根就不提，自然也不会有意见，提了却故意忽略就不一样，言下之意是我方提出的“标准说”反方可以置之不理。

关于战略在赤壁之战的作用，我上一贴再次作了论述，下面主要回复从风兄的三个问题。
[b]1、迅速进攻刘备，这个战略是如何主导了失败的？[/b]
首先，曹操是不是这个战略就存在疑问，当阳曹操确实追击了刘备，不过后来就转向江陵了，又拖了两个月才开始进攻，请问如何得出曹操是要迅速进攻刘备这个战略的。
其次，在假定这个战略存在的情况下，曹操却忽略了孙权军的加入作战，这本身就是一个战略方面的重大失误。例：美国忽视了中国的参战，李自成忽视了满清的突然出现。

[b]2、分化孙刘关系，这个战略是如何主导了失败的？[/b]
同样，曹操是不是这个战略也存在疑问。根据劝降书而断定曹操是要分化孙刘关系，我方已经多次进行了反驳，这里不再重复。
在假定这个战略存在的情况下，这个战略完全没有达到效果，完全失败，最终周瑜军进入战场，如果没有周瑜军，焉能失败？
[b]
3、遭遇战后将战略对向转为孙刘联军，这个战略是如何主导了失败的？[/b]
对这个战略，我方主要不同意这个转向，我方认为一开始就是针对孙刘联军的。这个问题讨论很多了，上一贴再次详细论述了。

劝降属于外交战术，外交战术非军事战术，从广义上讲，外交战术属于战略。

当时提出是因为你的帖子里说前面有，而偶没找到，现在还是没找到，提供一下链接？
关于三个问题，即马超已经基本否认了我方对曹操战略的描述。
好，请对方辩友具体说明曹操的战略选择，如何进行，如何主导了战场的失败？
其中第二点分化孙刘关系，马超兄说它失败的，实际情况也的确是，但它对战场失败的影响，好象是没有的。赤壁之战是在它失败后才开始的嘛。
关于劝降，我方已经明确阐述了，它在这里是一个具体的手段，所以是战术，它的战略指导是分化孙刘关系或者暂缓孙权插手或者是打击江东士气等，而劝降本身是一种具体操作，属于战术中的谋略范畴。

回复旖旎从风：

我方认为疫疾的产生与流行跟后勤组织无关，北方人南下作战，如果不适应气候的话，很容易染病，我方举了四野南下的例子。疫疾的产生根本原因在于，作战季节选择不对和部队没有时间适应气候。

1、初战不利。对方认为是战术上没有好的布置所致，却缺乏证据支持。我方判断曹军是优势兵力是有依据的，曹军南下部队加荆州投降部队共有二十余万是公认的事实。曹军总数只能分为两部分，进攻部队和留守部队，根据赤壁战后的情况，孙刘联军转入反攻，曹军曹仁孤军守城，后方无力增援的情况来看，曹操留守部队不会很多，兵法十而围之，既然孙刘是在围城，那么兵力肯定是多于对方的，而赤壁战后，孙刘也没办法兵力突然膨胀。所以可以确定，曹操进攻部队是大多数，近二十万。反方可以推测曹军在南岸的并非主力，完全属于主观猜想，且不符合军事常理，刘备已经南下谋求与孙权联合，江北城防形同虚设，江南却是刘备和孙权的联军主力，此时，曹操却把大部分兵力放在江北，以致江南兵力只有4、5万（燕京语），而江北兵力行动缓慢，没有及时加入战斗。我方认为这是完全属于主观猜想，且不符合军事常理，反方是先设想一个错误的战术，再把失败硬往这里套。

2、曹操水军，就单兵素质稍差，但整体数量占优，除了荆州降军以外，还有曹操自己训练的水军，而周瑜军总数只有三万，曹操在水上也不是劣势，曹操向江东挑战的意思已经很明显了。部队的调动布置，首先要服从战略安排，要进行一个战略，需要多少兵力，就会动用多少，具体用兵是战术。

3、如何布置水军，我方已经说了，正是由于荆州降军士气不高，和曹操自己水军不适应气候导致。

[quote]好，请对方辩友具体说明曹操的战略选择，如何进行，如何主导了战场的失败？[/quote]

我方已经多次说明，一个战略是不能决定战争的胜负的，因素还有很多，比如双方实力对比，对方对策等。

不知还要怎么个具体法，如果非要，就只好把前面的东西再重复一遍了。

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-26, 11:38:52发表

我方已经多次说明，一个战略是不能决定战争的胜负的，因素还有很多，比如双方实力对比，对方对策等。

不知还要怎么个具体法，如果非要，就只好把前面的东西再重复一遍了。 [/quote]
请注意，正方的立论是：曹操在赤壁之战是失败是因为战略的错误。
至少可以这么理解吧：是因为战略占了主导的因素。
而你这里说战略不是决定性的因素，那就是副作用啦？哪什么是决定性的因素？  战术。。。感谢对方辩友的支持  

如你所说，曹操兵力占优，水军占优，战略又不能决定战争的结果，那是由什么决定呀？
对方的策略成功，就说明曹操临场战术的失败嘛，那战术就是主导因素了，这也是我方一直在阐述的观点。

至于对方辩友说的二十万大军。。。赤壁摆得下吗？前锋到赤壁，后军在江陵估计是实际情况吧，这个燕京以前具体分析过的。
对方辩友一边说曹军实力下降，一边以两万的荆州水军为例说明曹操水军占优，不知这种自相矛盾的说法从何说起？
周瑜的三万大军，江东子弟，人人会水，难道水军反而输了？第一战好象是赢吧？

如马超的假设，曹操在南岸布置了不少部队，但战斗力下降，水军又是不如，此时不后撤，岂不是孤军战死？
如果曹操水军占优，全军实力也占优，那北岸大军一起进攻嘛，岂不是一战而胜？
实际上曹操却没有这么做，那岂不是战术上的大失误？
请对方辩友解释一下这个矛盾。

反方误导我的话，我说“一个战略是不能决定战争的胜负的”，意思就是说战略成功不等于战争胜利，反之亦然。从风却曲解成“战略不是决定性的因素”，我申明我没有这样说过。

赤壁摆下二十万有什么奇怪的，前秦进攻淝水可是70万啊。

谁说荆州水军只有两万的，曹操光获得刘表的战船就达数千艘了，每船只有十人？

周瑜总共三万大军，还分兵去迎击曹操的水陆两军？自然是先陆战迎击，再准备打水战。

江北只有一座江夏孤城，刘备又不在那里，曹操占这么一座空城有什么意义，战略目的没有达到（打败孙刘联军），还要分兵把守。

由于正方的立论是：曹操的失败是战略错误造成的。
这样我们至少可以理解为战略起了更重要的作用吧，否则谈何“造成”的。
所以我一直要对方认真谈一谈这一点，谈一下具体的曹操的战略安排及如何对战役产生了更重要的影响。
但对方的确没有在这一点上有更深入的阐述，如果认为已经有了，请给出链接，我方也好有的放矢。
淝水之战的百万可是教科书上的，实际参与战斗的，前锋只有二十万左右，马超兄熟知历史，不会犯这个错误吧？
炎黄春秋区刚有一篇长文讲慕容垂的，里面明确说到了淝水之战当时的兵力配置。
两者战斗的地点不同，赤壁更不适合大兵团作战，也是很正常的嘛。
而且兵力多少对战役的影响明显属于战术的范畴而并非战略问题。

荆州水军肯定不止两万，但如果投降的就都带到前线来，曹操这个统帅也太差了吧？
当年十万青州兵，整编后是多少？荆州军再好，整编后也得大大减少吧，何况荆州水军年初新败于孙权，遇到江东水军，在同等数量下实力自然不如。
对于江东的三万兵来说，他们是陆军，但同时也是水军——江东兵不至于不会在水上作战吧？所以才有后来火攻后周瑜轻锐急进，追杀曹军。

在此还请马超兄解释一下：
如你所说，荆州水军不弱于江东，南线陆军也占优势兵力，那么首战失利为何要引退江北？
我方的看法是因为南线兵力不是主力而且水军不如江东，曹操担心被歼，运用收缩战术。
马超兄的说法相反，你认为南线是主力，水军也不弱，而前面又说到曹操是被攻击后认为打不过了，所以才退往江北。
如果如此，赤壁之战的首战就已经奠定结果了，首战就已经大败了，否则为何曹操需要退到江北？但史书上没有任何首战大败的记录，只说初战不利。
初战不利，就如演义中说的先锋一战，有些损失，不伤筋动骨的，否则就应该记载成初战大败了。
史书记载与对方的说法中有如此明显的矛盾之处，请解释一下。
另：这类的战斗过程与结果明显也是战术实际运用的范畴，请解释一下战略对其的主导作用如何体现，注意，是要说明它是如何超过了战术的影响力的。

对于江夏的意义，应该是刘备当时的根据地吧？
如果说这没有意义，不如刘备占西川后带上十万大军流窜全国好了，反正根据地是没有用的，还得派兵守。。。

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-26, 12:12:49发表
反方误导我的话，我说“一个战略是不能决定战争的胜负的”，意思就是说战略成功不等于战争胜利，反之亦然。从风却曲解成“战略不是决定性的因素”，我申明我没有这样说过。

赤壁摆下二十万有什么奇怪的，前秦进攻淝水可是70万啊。

谁说荆州水军只有两万的，曹操光获得刘表的战船就达数千艘了，每船只有十人？

周瑜总共三万大军，还分兵去迎击曹操的水陆两军？自然是先陆战迎击，再准备打水战。

江北只有一座江夏孤城，刘备又不在那里，曹操占这么一座空城有什么意义，战略目的没有达到（打败孙刘联军），还要分兵把守。 [/quote]
说句题外话，马超大人看看燕京晓林关于曹操赤壁之战兵力的分析那篇大作，好像就在三国史话里边，我想你也应该看过了，很长，里边非常详细而且论证也非常有力，说明了，曹操军在赤壁之战中的兵力部署，

好像分了两路南路曹操指挥，带领曹洪、曹真、曹纯等人沿长江，曹操自身从北方带来的兵有2万＋刘琮降兵水军2.5万，北路沿汉水一路，好像叫赵俨的监七军，张辽，张合等七名大将3.5万＋刘琮新降水军1W，具体不多说，看看

燕京兄的大作我承认，但它毕竟不是一个史学界承认的作品，所以很难成为辩论的证据。
关于史学界承认的赤壁之战的兵力是二十万，但要请马超兄说明这二十万人的配置是在哪些地方，难道二十万人全部挤在一个地方？连分路进攻更有效这样的道理曹操都不懂么？
马超兄对史学方面应该比我们更精通，还请提供一些史界里赤壁之战兵力具体配置的文章来看看。
我实在不能想象二十万人在赤壁野营的样子。。。

一、曹操军在这次战役中犯了错误具体有123456，，，，正反两方辩友剖析非常深刻
二、诸如123456，，，的错误，对号入座一下子，看看什么属于战略层面，什么归于战术上失误，（产生所谓论点，什么主导）
三、给个理由附加后，（支持论点论据，如何如何主导）

由于各自水平的不同，所以所持论据也有很多种，但大致是史料居多，水准都很高的，如马超、燕京、从风、yr1234等（有些没提到，不要见怪），针对这些高手的论据，产生了很多的辩论，基本上由于我的水平属于，因缘附会那个层次，所以，也是跟着反方辩友瞎辩，赫赫，没办法，当我思想不成熟时我只有相信组织，，，不过我看像我这样层次的朋友也还有一些，我想大侠们不会介意的，虽然有点烦人，，赫赫，，

    战略上有时会给自己造成比较被动的局面，但是由于人总是喜欢力挽狂澜于即倒，这样会充满成就感，所以，大家会觉得战术上如果充分发挥，那么时事还大有可为，，，而且也曾存在过这种战例，，，那么会有一个主导的问题，从风说的很透彻了，，，

    模式太简单了点，有鸡蛋尽管砸

[quote]原帖由[i]旖旎从风[/i]于2004-02-26, 15:29:51发表
由于正方的立论是：曹操的失败是战略错误造成的。
这样我们至少可以理解为战略起了更重要的作用吧，否则谈何“造成”的。
所以我一直要对方认真谈一谈这一点，谈一下具体的曹操的战略安排及如何对战役产生了更重要的影响。
但对方的确没有在这一点上有更深入的阐述，如果认为已经有了，请给出链接，我方也好有的放矢。
淝水之战的百万可是教科书上的，实际参与战斗的，前锋只有二十万左右，马超兄熟知历史，不会犯这个错误吧？
炎黄春秋区刚有一篇长文讲慕容垂的，里面明确说到了淝水之战当时的兵力配置。
两者战斗的地点不同，赤壁更不适合大兵团作战，也是很正常的嘛。
而且兵力多少对战役的影响明显属于战术的范畴而并非战略问题。

荆州水军肯定不止两万，但如果投降的就都带到前线来，曹操这个统帅也太差了吧？
当年十万青州兵，整编后是多少？荆州军再好，整编后也得大大减少吧，何况荆州水军年初新败于孙权，遇到江东水军，在同等数量下实力自然不如。
对于江东的三万兵来说，他们是陆军，但同时也是水军——江东兵不至于不会在水上作战吧？所以才有后来火攻后周瑜轻锐急进，追杀曹军。

在此还请马超兄解释一下：
如你所说，荆州水军不弱于江东，南线陆军也占优势兵力，那么首战失利为何要引退江北？
我方的看法是因为南线兵力不是主力而且水军不如江东，曹操担心被歼，运用收缩战术。
马超兄的说法相反，你认为南线是主力，水军也不弱，而前面又说到曹操是被攻击后认为打不过了，所以才退往江北。
如果如此，赤壁之战的首战就已经奠定结果了，首战就已经大败了，否则为何曹操需要退到江北？但史书上没有任何首战大败的记录，只说初战不利。
初战不利，就如演义中说的先锋一战，有些损失，不伤筋动骨的，否则就应该记载成初战大败了。
史书记载与对方的说法中有如此明显的矛盾之处，请解释一下。
另：这类的战斗过程与结果明显也是战术实际运用的范畴，请解释一下战略对其的主导作用如何体现，注意，是要说明它是如何超过了战术的影响力的。

对于江夏的意义，应该是刘备当时的根据地吧？
如果说这没有意义，不如刘备占西川后带上十万大军流窜全国好了，反正根据地是没有用的，还得派兵守。。。 [/quote]
对于一场战役，准备打一场多大规模的战，准备投入多少兵力，想要一个什么样的结果，当然是战略。

荆州军并没有经过整编（时间不够），而是直接投入战场了，战后又不见他们的踪影，只能是前线被击溃了，难道蒸发了？

本来曹操无论是水上和陆地上都优于东吴的，所以曹操踌躇满志，但没想到首战就失利，情况不妙，远非原来想像，而且没办法再打，于是撤退。

曹操传里的“初战不利”就差不多是失败了，何况在曹操传里还说成是烧船自退呢。如果还能打，曹操干嘛要撤到江北，准备打水战吗，舍长取短？

江夏一座孤城怎么能当根据地，即使后来的荆南四郡也不过是个落脚点，取了西川才是真正的根据地。赤壁后，刘备毫不犹豫地放弃了江夏，夺取了荆南四郡，江夏就给孙权顺手牵羊夺取了。

对于燕京晓林的分析，我以前就拍过砖了，如果是他自己引用，还可以解释原因，互相争论。如果是别人引用，我真不好反驳，因为没法解答。

燕京晓林的分析文章最大的问题是缺乏证据支持，谁带多少兵力，谁在什么地方，都来自自己的主观想像，而这种猜测肯定受自己观点的影响，很容易进行牵强附会。

最后再说一点，千万不要说我们这里谁谁历史知识丰富，说出来会让别人笑话的，至少我自己是知道自己的斤两的。

与辩题无关的我就不回了，如果要讨论，另开帖比较好。

我们一直要正方说一下，这次战役过程中，战略是什么样的？是如何主导了战役的进程进而导致失败的？请具体说明或者给出已经说明的帖子的链接，这至少是第六回提问了。  

对于曹操南岸的战斗失利，我提几个问题。
首先，是不是在南岸，史料也没有记载，你的说法，同样属于主观想象。
为什么不可以认为是水军的接战失利呢？
那时的道路可不象现在这样，处处都有，南岸是否有道路？请给出可以证明曹操两岸进军的证据，至少给出你说的曹操是[color=blue]南岸陆军[/color]而不是[color=blue]水军[/color]被击败的证据。
其次，安排进军路线，布置各线兵力，这都属于战术层次的问题。
如果马超兄认为曹操的确是南岸陆军被击溃，且如你所说：
[quote]曹操传里的“初战不利”就差不多是失败了[/quote]
那么即是说明曹操第一次的战斗中的战术安排失当已经基本导致了这场战役的失败了，谢谢你的支持。

我再次要求对方说明，曹操的战略安排是如何主导了这次战役的失败的？

对于曹操传里说的烧船自退，何以不能认为是曹操吹牛呢？那可只是一封信啊，信是可以随便写的。毕竟更多的历史记载是曹操被东吴诈降火攻击败——战术层次的典型失败！

完了，合着前面那么多都白说了。

从风兄硬要我方说“战略是怎么样主导了战役的进程进而导致失败的？”，老实说，我无法回答，史书很简略，我不可能去进行详细的想像，没有任何意义，我方论证的观点是曹操的失败战略是主要原因，作为战略那是在战役开始前制定的东西，以后还怎么个主导法，至于说后面的进程与战略的关系，我方早已论述多次了。就象如果历史中曹操实际是获胜了，那么我们会认为实力的差距孙刘失败的主要原因，但“实力的差距是怎么样主导了战役的进程进而导致失败的？”，怎么回答，谁说实力的差距就一定会导致失败？

[color=blue]时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。《周瑜传》[/color]
这里说的很清楚，交战是在南岸。

[quote]那么即是说明曹操第一次的战斗中的战术安排失当已经基本导致了这场战役的失败了，谢谢你的支持。[/quote]

曹操的战术失误之处在哪里？我怎么看不到。不会是只要是失败就归结于战术失当了吧。


最后指出曹操两岸进军是反方燕京晓林提出来的，那是用来支持他的江南只有4、5万人的论点的，还是让燕京晓林去找证据吧，我方并不需要“两岸进军论”。

首先，你是说曹军首战失利是南岸的陆军，如果如此，自然是两岸进军，那么需要你给出解释。
如果不是两岸进军，那么怎么会是南岸陆军失利？
还有一种可能是曹操首战是水军失利，那么将水军退到江北岸，这才是比较正常的。
兄前面很多篇幅论证江南进军的重要性，不会忘了吧？

至于首战失利，说实话，这样一个前锋遭遇战的失败，不是战术的原因是什么？是战术导致它的失利，但战术安排就未必就一定是错误的，可能是对方采用的更好的战术罢了。我一直论证的是：战术主导了这次战役的失利，这次的前锋遭遇战也一样，是战术安排所导致的。
我方论证的主要处在于：曹操的失败是由于战术上的安排所造成的。
[quote]我方论证的观点是曹操的失败战略是主要原因，作为战略那是在战役开始前制定的东西，以后还怎么个主导法，至于说后面的进程与战略的关系，我方早已论述多次了。[/quote]
从辩题来看，你方需要说明战略对失败的影响是如何超过了战术的影响，请具体比较一下。
一个战役过程中，战略没有指导整个战役的进程是不可想象的，但战略对战役的进程起了多大的指导作用却是各不相同的。
我方认为赤壁之战中战略的指导作用远小于战术的直接影响，所以战略没有起主导而主导战役进行的是战术层次的内容。
战略与战术的关系：
请注意，战术可以根据战略要求来制定，也可以根据战场的当时情况来灵活运用，照本宣科是不可取的。
赤壁之战中，曹操犯下的骄傲轻敌、后勤不力、火攻中计这一系列的战术错误，难道是在他的战略指导下进行的吗？
这些明显背离了他的战略要求的战术，最终直接导致了整场战役的失败，所以我方认为是战术主导了此次战役的进程。

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 23:20:11发表
今宵兄.你举的例子和我所举的差不多,不过你比我描述的更详细.
你说保守战略比进取战更有优势.
从你举的例子来看,"第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）"

前两例招招都是致命的,无论发生哪一条都是十分危险的,宁可不取江东也要保证自己的后方呀,这样我认为选进取型的战略似乎更加明智. [/quote]
答Y君：

首先不能同意你所说的‘保守战略与进取战略’的分法，我所分类并不在于哪个保守哪个进取！

其次，同意你所言，我所说前两条，条条发生并形成规模，都会给曹操以重大打击，但是曹操如果因为有这些隐患就裹足不前，猫在老巢不动的话，他也就不会成为历史上的曹操了  。

东汉末年，群雄并起，但最终只剩下了曹、刘、孙三家，这决不是偶然的。孙权承父兄之基业，且先不提。曹刘却是和其他诸侯一起在中原逐鹿的。我们可以看到一个有趣的现象：即曹操在这一过程中，多次置强大的对手（袁绍等）于不顾，却千方百计地要消灭当时并不强大（甚至可以说很弱小）的刘备；而另一个有趣的现象是：当曹操攻打刘备或别的势力时，那些貌似强大的势力们（二袁、韩马、张鲁、刘表等）往往是持观望态度的，眼看着曹操一步步地坐大。相反，道是实力弱小的刘备，却能在这种情况下，如曹战袁时，采取袭取许昌的行动。这些现象说明，在汉末群雄中，只有曹刘是真正的英雄，只有他们才有敏锐的洞察力和决断力！他们的成功也就是理所当然的了！

也正是因为如此，曹操才置那些所谓的四世三公、江淮英杰等大诸侯势力于不顾，千方百计要除掉刘备，因为他知道，只有刘备才是他的真正对手，其他势力，给他们机会，也不会很好把握的！刘备之苦，是在于实力的不济，实力是不对等，是他屡战屡败的关键。当刘备拿下西川，在汉中终于可以和曹操基本上在同一水平线上较量时，曹操突然发现，他对刘备战无不胜的时代过去了！

说了这么多提外话的目的就是要说明，韩马、张鲁之流的洞察力和决断力是不足以令他们在曹操进攻江东时，能下决心进犯中原的。

至于第二条，袁绍旧部可能会扰乱河北的问题。我虽然只举了曹操的一例措施，但曹操并不只采取了这一例措施（可参看三国志）。这些措施产生的效果就是：当地百姓喜悦、袁绍部将的纷纷来降、袁子的身无立锥之地，逃命辽东、最终落个辽东授首、千里头行的下场。一方面，袁绍部将中有点能力的人都降了曹操，另一方面，当地的人民支持曹操，您说，在这样的条件下，袁绍旧部能有多大的作为呢？