[quote]原帖由 [i]死间无名[/i] 于 2006-9-23 09:51 发表


立此存照。看看阁下怎么解释第一句。 [/quote]
不用照，我又跑不了。
按正规文言文，会猎就是打猎，[color=Red]所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。[/color]
引全就可以了！我给你还解释什么？你看不懂？

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-9-23 09:52 发表
很遗憾，辞海我家没有。
”文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法“后面就是”特定环境下的语意“，你怎么不引全？ [/quote]

的确辞海这玩意比较变态，很难有。

下面引全了。俺只是针对“文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法”这句，点明你是错误的。

关于会猎就是决战（会战），你认为是特定环境下的特定用法，但是俺说他是第二种意义。在外交辞令里则是第一种意义。怎么俺驳得不对么？

你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-9-23 09:58 发表
你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战 [/quote]

先别往外扯，起码俺知道在外交辞令里会猎就是决战，而阁下和那位将军就是认为打猎。请问：曹操给孙权的那封信算不算外交文书？如果你说不算，俺没意见，如果你说算，那就根本不能理解为打猎。这才是文言文的基本理解。俺是不是自作聪明不知道。反正阁下这个斑竹却在外交文书里无视会战或决战的意思却是事实。

再说句题外话，你好象是资料不少，请帮俺查查嘉禾五年闰几月？？俺的猜测是闰二月，苦无证据。

吵架归吵架，请教归请教。先谢了。

谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？

嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-9-23 10:09 发表
谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？ [/quote]
拍下来也无所谓。俺那句明显是在说这封信，至于说俺连会猎是共同打猎的意思都不知道也成。

俺以为你是赞同他那句“会猎不是决战，甚至连战书都不是。

字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。”

————若是你赞同这句俺还得接着和你缠，要说你不赞同只能说俺看到你全引了和那句“对呀”就以为你连这句都赞同了

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-9-23 10:13 发表
嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。 [/quote]

俺的感觉也是闰二月，因为俺看到的记录是闰月某日……三月某日，俺只是认为不可能闰正月而已。来求证一下。谢了。

————————

估计一会或者下午俺一个兄弟上来，看到这贴就安心了，的确是闰二月。这算借个地方了。

[[i] 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-23 10:23 编辑 [/i]]

会猎的问题，不妨看看三国演义的版本

孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。

“会猎于吴”的重点当然不是“会猎”，而是“吴”，曹操要在东吴的土地上打猎，这意思还不够明白吗。

那么曹操为什么要节外生枝？因为不是节外生枝，刘备向东去，曹操追击刘备，离孙权越来越近，曹操必须要对孙权的反应有所准备。如果完全不理孙权，就是李自成打吴三桂不考虑满清，唇亡齿寒的道理谁不懂啊。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2006-9-23 12:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 10:34 发表
会猎的问题，不妨看看三国演义的版本

孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。 [/quote]
三国演义都出来了，江表传可不是这么写。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-23 13:11 发表

三国演义都出来了，江表传可不是这么写。 [/quote]
汗，阁下以为自己的文言水平高于罗贯中和毛氏父子？:qgod+

:lol:

lilis,他们不是在讨论史料,而是讨论会猎的用法和实际含义,显然会猎不能解释为决战,因为大家都知道这个句子是通的:

欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。

这里就明显可以看出,不能解释为欲同孙权在江夏决战,因为如果这样解释,下面的共伐刘备等等都不可解.

请注意,这里的句子和三国志里面的句子大同小异,因此可见,会猎不能解释为决战.可见廖化将军的解释是正确的.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-23 14:14 编辑 [/i]]

已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:20 发表
已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢. [/quote]

很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备?

曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴,  这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.

罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, 会猎自然不用特殊语境里的意思来解释.

不要拿罗灌中的句子往曹操上面讨.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 17:51 发表
曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴,  这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.

罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子,  ... [/quote]
那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实上即使在外交辞令中也要看语境的，会猎于吴自然是与之决战之意，但显然不能把所有外交辞令中的会猎都作如此理解

我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 19:30 发表

那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实 ... [/quote]

关键在后面的于吴上.因此辞海解释成决战是错误的.

会猎并没有决战的含义,只是在这句话里,会猎有决战的味道.就好比吐口水不能解释成侮辱.但是吐口水到对方脸上就变成了侮辱一样,这不能说明吐口水有侮辱的含义.

辞海说的是特殊语境里可以解释为决战. 事实上曹操写的就是会猎于吴, 那么这个会猎自然就是用特殊语境的情况来理解, 这里的会猎就是决战的意思了么, 辞海又没说任何时候会猎都是决战.
别轻易就说辞海错了. 先细细推敲一下句子符合哪种解释比较好些.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 20:02 发表
我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境. [/quote]
罗贯中是张士诚幕客。

三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 21:35 发表
三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么? [/quote]
加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 21:53 发表

加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思 [/quote]

罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.  
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.

罗贯中改掉,可能他自己都不知道错误...

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 22:09 发表


罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.  
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的. [/quote]

我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.

此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不都是双关的话,只能说明其中一种解释是错误的.

因此说,你不能为一个特殊句子把某种词定义为某种含义.浩瀚史海,哪个词不是用上成千上万遍的?语境千变万化,倘若如此,那么根本就无法对词语解释.

回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.

故辞海的解释是错误的.

呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-9-24 12:22 发表
呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！ [/quote]

不是我一个人认为是这样的，而是这里的基本意见.马岱,老不看三国,廖化将军,sukerwl都是这个看法.

顺便说一下,只是讨论一个词的含义而已,犯不着转到人身攻击上去.

而且我们并没有反对这个词在三国志中曹操给孙权的信上,有决战的味道,只是反对辞海把这个词就定性为决战的错误.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-23 16:34 发表


很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备? [/quote]
我没有证明什么，我只是提自己的看法，就我这水平不足以证明的。:qDD+

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-24 10:27 发表


我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.

此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不 ... [/quote]
回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由[color=Red]于上下语境[/color]决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.

这跟辞海的[color=Red]特殊语境[/color]可解释为决战有冲突吗? 既然明白曹操这封外交书信里语境特殊, 那么辞海的解释有什么错误呢. 在这个语境里, 会猎确实是决战的意思.

会者,集也.猎者,执干戈以逐兽.

故会猎实指集干戈以逐兽.干戈能逐兽,亦能逐人.故引为用兵.用兵于吴,吴乃孙氏故地也;用兵于江夏,江夏乃刘备之地也,故所指不同,实为宾语不同,非动词原意.

故此中会猎为其引申意,即用兵,尽信书不如无书.

[[i] 本帖最后由 风萧萧易水寒 于 2006-9-25 07:40 编辑 [/i]]

好久没来，好热闹呀。

其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？

老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这样改？
因为老罗不愿承认刘备已经奔吴这个历史事实。

为何历史中曹操要说“会猎于吴”？因为刘备当时已经逃跑到了吴，如果要和孙权一起会猎，自然只能在吴。
请注意当时所谓吴的含义，是指孙权所控制的地盘，自然包括刘备最后离开夏口奔逃去的樊口。

在自己对古文不能确切理解的情况下，看看其他人翻译的白话文，总比自以为是的要好的多。

其实冷静点想想也应该会想透彻的，吴军烧船怎么烧也不可能烧完曹军的船，那得准备多少小船，据史料记载当时烧船的小船顶多几十艘而已，况且曹军的船又不是纸糊的，风再大，船连得再紧也不可能烧完

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-9-26 11:17 发表
好久没来，好热闹呀。

其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？

老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这 ... [/quote]

如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的? :lol:

老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝战埋个伏笔来衬托诸葛亮的口舌之辩罢了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-26 23:33 发表


如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的? :lol:

老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝 ... [/quote]

个人还是同意会猎于吴就是向东吴挑战.在人家家里用兵,又不是皇帝,可以随心所欲的在他的土地下做任何事情.至少算是双关,模糊不清本身就是一种威胁.

不过那是于吴的问题,不是会猎的问题,有人把会猎解释的非常清楚了.

老兄不必重复说那句话了吧， 辞海本身也没说会猎本意是决战， 而是会猎在特殊语境里可以解释为决战的意思。重复来重复去其实你已经承认了，会猎于吴这句话的语境存在问题。这就足够了。:lol:

我没有说过会猎的本意问题.会猎本意是集干戈以逐兽--这个应该没有错了.

会猎引申意也没有决战的意思,会猎引申意是用兵.我原来以为语境的问题,现在看来语境根本没有问题.就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

我看解释的人很多了，我的思路已经非常清晰了:辞海就是错了,辞海平白无故给会猎加了一个引申意决战.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:22 编辑 [/i]]

就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。

会猎于吴肯定不能推倒出会猎就只是决战的意思，但是会猎于吴肯定能推出，此时的会猎就是在宣称要与之决战。

辞海解释是对的，在特殊语境里，会猎可做决战的解释。这是宾语的问题，因为宾语导致了语境的变化么。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-27 17:30 发表
就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。

会猎于吴肯定不能推倒出 ... [/quote]

那么请问,辞海中为什么不把打中间带一条这样的解释呢?

德国军队在苏联境内打仗.是不是说明打有侵略他国的含义?

盟军在法国境内打仗,是不是说明打有解放法国被压迫人民的含义?

你这个解释根本就不通.宾语的含义往主语里套,那么还要宾语干什么

我这么比个最直接的比方，A拿B的钱包（假设这个钱包是别人的，A无权拿）。那么这个拿到底是不是该解释成偷盗？

很抱歉,辞海里面不会把拿解释成偷盗,不信你去查.

所以你的例子恰恰证明了,辞海把会猎解释成决战的错误.

辞海不会解释成拿有偷的意思，那得真查了辞海再说，你我手头貌似都无辞海，但是这个例子说明拿在这里可解释成是偷的意思，是在语境特殊的情况下的解释就成了。这跟辞海对会猎在会猎于吴时的解释没冲突。

拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.

因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.

会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.

因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.

辞海对以上的标准不同,正说明了辞海的错误。

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:56 编辑 [/i]]

其他史籍中会猎的用法 红字为打猎之意 蓝字为决战 只有一处

贞观元年，阴山已北薛延陀、回纥、拔也古等部皆相率背叛，击走其欲谷设。颉利遣突利讨之，师又败绩，轻骑奔还。颉利怒，拘之十余日；突利由是怨望，内欲背之。其国大雪，平地数尺，羊马皆死，人大饥，乃惧我师出乘其弊。引兵入朔州，扬言[color=Red]会猎[/color]，实设备焉。侍臣咸曰：“夷狄无信，先自猜疑，盟后将兵，忽践疆境。可乘其便，数以背约，因而讨之。”太宗曰：“匹夫一言，尚须存信，何况天下主乎！岂有亲与之和，利其灾祸而乘危迫险以灭之耶？诸公为可，朕不为也。纵突厥部落叛尽，六畜皆死，朕终示以信，不妄讨之；待其无礼，方擒取耳。”《旧唐书 突厥传》

贞观元年，薛延陀、回纥、拔野古诸部皆叛，使突利讨之，不胜，轻骑走，颉利怒，囚之，突利由是怨望。是岁大雪，羊马多冻死，人饥，惧王师乘其敝，即引兵入朔州地，声言[color=Red]会猎[/color]。议者请责其败约，因伐之，帝曰：“匹夫不可为不信，况国乎？我既与之盟，岂利其灾，邀险以取之耶？须其无礼于我，乃伐之。”《新唐书 突厥传》

重熙中，补寝殿小底，寻为燕赵国王近侍。以家贫，诏乘厩马。迁修起居注。[color=Red]会猎[/color]秋山，良进秋游赋，上嘉之。《辽史 耶律良传》

苏舜钦等以群饮逐，概言：“预会者皆馆阁名士，举而弃之，觖士大夫望，非国之福也。”不报。求知苏州，终母丧，入为翰林学士。聘契丹，契丹主[color=Red]会猎[/color]，请赋《信誓如山河诗》”诗成，亲酌玉杯为概劝，且授侍臣刘六符素扇，写之纳袖中，其礼重如此。《宋史 赵概传》

欲图北，必先定河南。大驾驻河南，军乃渡河。否则，先 定南九省，无内顾忧，然后三路出师：一出湖楚；一出汉中，疾趋咸阳，以至皖豫；一出徐、扬，席卷山左，再出山右，[color=Blue]会猎[/color]燕都。若悬军深入，犯险无后援，必败之道也”。 《清史稿 洪秀全传》

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-27 17:53 发表
拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.

因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.

会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.

因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.

辞海对以 ... [/quote]

拿的引伸意没有偷的意思又怎么会出现不问自取是为偷者的说法呢? 如果要争, 就先查辞海和字典对拿的本意及引伸意的说法再来讨论吧. 目前仅知道辞海对会猎一词的解释而已.

再退一步说, 中文字一字多解, 在不同的词组, 不同的词语结构和不同的句子语境里都有可能有不同的意思, 字典不收录其中一种意思最多只能理解为并非是常用语法, 绝对不是用否定的语气说没有这个意思.

因为我举那个例子拿的意思确确实实是偷. 根本就不是字典没记录它就不是偷的意思.