[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2006-9-15 01:40 发表
你也到轩辕来了，你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
[color=Red]5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不 ... [/quote]


你说的不错,侥幸心理也应该算进去,是我没有考虑周全,至于能够占到多大的比重以及他被拍马屁一事还有待商榷.

战前曹操说"谁敢敌张飞"?一语包含两种意思:1,一般的激将法;2,在经历多次战斗后,这时候的张飞已经在曹营诸将中有了崇高的威望.如果细细理解下面几句就可以清楚的知道"谁可敌张飞"?"谁可擒张飞"?"谁可战张飞"?"这里曹操单用一个"敢"字很清晰的体现了上面两层意思.如果就这方面而言,那么明知大敌当前,再来理解许褚为什么喝酒呢?

让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”

一方面诸葛亮对张飞有信心，另一方面诸葛亮也认为有必要激一下张飞（显然诸葛亮认为激一下更有利），所以说安排张飞去生擒马超的说服力不强。


关于许褚在新野遭遇张飞，我不认为“对于评价二人的高低也没多少价值”，如果换位思考一下，张飞肯定不会仍下主帅自己先走的，长板坡就是例证。同样如果是赵云、典韦也不会如此，所以新野实际是许褚的一个污点。

说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写为几乎没有缺点英勇无敌的长胜将军,  作者在挺谁不是一目了然吗.  在下认为作者心目中武力排名应该是吕>赵>张>马>关>典>许>黄>庞(纯属个人浅见).

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-15 09:22 发表
让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄 ... [/quote]

如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留下,而刘备自己亲自去呢?我的理解是他一方面想考察见证一下马超的实力,一方面自己可以强力约束张飞不至于和马超死拼,因为他和马腾往日颇有渊源,又知道曹操和马超的仇恨,因此如果能收为己用是再好不过的了,实在不能收服马超也不至于翻脸成仇.从刘备的这种心态来讲,张马之战前,他对张飞的武艺是有超强的信心的.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 08:16 发表
煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清 ...
张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.
[/quote]

[size=3]老兄的个人推测太过了些。
按毛本，二张数次交锋，我的看法如下：
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张，是硬着头皮跟张飞打，但同时心里又冀望于友军来援，所以与张飞接战良久。
说他有些狼狈，我以为是恰如其分的，但愣说他是拼死抵抗，实在欠缺说服力。
如果文中明言“死战”(如曹仁-张飞)，当然应理解为拼死抵抗；但原文并无支言片语，怎么能硬说成拼死抵抗呢？要照这样分析，只要是战局不佳的一方就都是拼死抵抗了？赵云也拼死抵抗姜维？？
三战(不详) 诈败
四战(不数合) 诈败
五战(10合) 诈败
六战(不详) 且战且走，还是诈败
七战(不详) 指望拖住张飞，好让友军围而歼之。此战可能时间较长，但同样地，原文并无支言片语谈及张合死战，甚至连力战这种词都没有，凭什么硬生生解读成“拼命抵抗”呢？
此战张合最后结果是大败，但那是张飞引军冲锋的结果，是战局原因，而非单挑不敌使然。

毛本原文在此。[/size]


败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军前往，汝却引精兵于后，待伏兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各藏柴草，塞住小路，放火烧之。吾乘势擒张郃，与雷铜报仇。” 魏延领计。次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复紥住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ... [/quote]


[size=3]老兄坚持说马张大战之前，“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划，刘备虽是主公 但在这个情景下却只是诸葛手中一个棋子。(这种情况在演义中实际上持续了很长时间，刘备都是甘愿听凭诸葛调遣的。)
老兄那个说法要想成立，必须有个前提，就是刘备要有自己的主见，而且要有意愿和机会表达自己这个主见。可惜毛本罗本原文中刘备完全是个没长脑子的棋子，任由诸葛摆布。
所以老兄的“刘备打从一开始就没想真打 而是收马超”云云，被原文描写直接否定了。

刘备诸葛真正立意要收马超，恰恰是在马战大战之后 --- [孔明曰：“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤；故令子龙、汉升守住绵竹，我星夜来此。可用条小计，令马超归降主公。”玄德曰：“吾见马超英勇，甚爱之。如何可得？”][/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 10:12 发表


[size=3]老兄的个人推测太过了些。
按毛本，二张数次交锋，我的看法如下：
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张，是硬着头皮跟张飞打，但同时心里又冀望于友军来援，所以与张飞 ... [/quote]

呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.

我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时候他是没有退路了,如果跑就相当于这场战争已经输掉了.加之又有另外两寨的援军,因此必须死拼下去以待援军.斗三五十合应该是他死拼的极限了,又见援军不到,自己又撑不下去了,所以只好逃跑.

第二个拼死抵抗是先诈败诱敌,然后到了有利地形以及自己埋伏的伏兵位置的时候,他已经不可能再退了,要不然就要失去最有利的地形,或者不可能自己主动撤离自己埋伏的包围圈,所以,这时候和张飞的交战也只能是拼死抵抗,没有退路.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 10:24 发表



[size=3]老兄坚持说马张大战之前，“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划，刘备虽是主公 但在这个情景下 ... [/quote]

刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成"刘备诸葛亮",我不过是叙述方便而已,所以只提了一个人.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ... [/quote]

[size=3]老兄还是请重新读一下那一回，看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说，老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢？
这个最基本的推测观点都无法立住，那么基于这个观点的其他推测自然也无须辩驳了。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 10:30 发表


[size=3]老兄还是请重新读一下那一回，看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说，老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢？
这个最基本的推测观点都无法立住 ... [/quote]

不管谁派谁,谁听谁的根本不重要.你该不会说诸葛亮还不了解刘备与马腾的关系以及不了解马超和曹操之间的仇恨吧?

如果你把我说的刘备二字换成诸葛亮来看,和我的推理也是完全相符的,丝毫没有差异.你怎么能说因为这个就影响到了我的分析了呢?

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 10:25 发表
呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.
我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时 ... [/quote]


[size=3]谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了？我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题，如果原文没有明确交待，就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是拼死抵抗，完全是因为你认准张合的极限就是30-50合。可惜你认准的这个东西得不到原文的任何支持。
如上面所言，我也可以说张合可以支撑张飞百合，那么战到50合还远远没到极限，又何来“拼死抵抗”之说呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 10:36 发表



[size=3]谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了？我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题，如果原文没有明确交待，就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是 ... [/quote]

那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再撑下去的可能.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 10:29 发表
刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成 ... [/quote]


[size=3]从演义行文来看，它是全程记录了从听到马超来功葭萌，到诸葛部署弛援，再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超，老兄却硬说二人绝对存了那个默契... 汗一个...

我觉得老兄实在是 过度推测 了。
过度推测 的弊端就是缺乏说服力，以及流于随意。

有说服力的推测还是应紧扣原文。

我以为 强敌猛攻重镇 之时，首先考虑的是如何保住重镇不失，这个才符合常情。
待战局缓和之后 再考虑是否能收降对方，也是符合常情的。
演义的行文恰恰就是这样。而老兄则将刘备诸葛的收降意愿硬生生给提前了。[/size]

关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的逃跑来看,他一跑就输掉了这场战争,所带3W人马损失殆尽.

这方面我觉得127楼已经分析的比较清楚了.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 10:45 发表



[size=3]从演义行文来看，它是全程记录了从听到马超来功葭萌，到诸葛部署弛援，再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超，老兄却硬说二人绝对存了那个默 ... [/quote]

推测要看合不合逻辑噻,小说行文不可能把什么事情都需要说到明处吧?有些是需要明写,有些是需要暗写,而这些暗写部分正是我们大家今天所争论最多的地方.既然争论,就只有看谁的分析推理更加符合原文以及逻辑了啊,不是这样的吗?

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 10:41 发表
那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再 ... [/quote]


[size=3]二战张飞的原文在此：
“张合不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失，只得奔瓦口关去了。”

请问：战局彻底落败，是不是逃跑的原因？张合逃跑完全是因为发现对方夺了自己三寨。这种情况下还不逃跑？等着对方夺寨军马杀回来把自己堵死吗？而且此时山上火起 三寨易手 这个情景不仅张合看到了，其手下军兵也看到了，张飞手下军兵也看到了，双方士气战意 此疲彼盛，此时如果张飞麾军混战，张合非吃大亏不可。这还不足以成为张合逃走的理由么？？

至于后面一次逃走，也是因为张合一直在等己方伏兵出击，却始终没有等来，心里肯定是越来越没底。而张飞却是成竹在胸(因为他事先摸准对方的伏兵之计并有针对性地派魏延去破掉对方伏兵)，所以适时催动军马开始混战。表忘记张合此时军马数目与张飞相比多半还是劣势 (总兵力是1万对近1万五)，而且张合所部连战连北 部下士气战意都很成问题，这种情况下打混战，漫说张合这种良将，就是少有军事常识的普通将领也知道决计要吃亏。所以张合当然要跑。这跟单挑又有什么关系呢？？
[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 11:00 发表



[size=3]二战张飞的原文在此：
“张合不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失，只得奔瓦口关去了。”

请问：战局彻底落败，是不是逃跑的原因？张合逃跑完全是因 ... [/quote]

根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三寨俱失,而不是"张颌见三寨俱失"说明张颌只知道本寨的危险,此时还不知道另外两寨的情况,不然书上就应该写"张颌见三寨俱失".那么他如果能够继续支撑下去以待援军的话,我不认为他会选择逃跑.

至于埋伏一事,更说明了张颌的拼死抵抗

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 11:09 发表
根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三 ... [/quote]

[size=3]原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟张飞单挑30-50合 而没有出现力战 更没出现死战的状况，难道
还不说明张合与张飞差距并不大么？？
还是没看出哪里告诉我们张合战张飞极限就是三五十合。不能总是“我认为这就是
他的极限”、“我认为张合已经在拼死抵抗了”~ 缺乏说服力的观点，再如何坚持
很重复，仍然还是缺乏说服力啊~

后面一战也仍然看不出张合是因单挑不敌才败走的。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 11:28 发表


[size=3]原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟 ... [/quote]

无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况之下咬牙坚持住,所以我说他是用尽全力,拼死抵抗,可是斗了三五十合,又不见援军到来,自己已经处于无可奈何的境地,这种无可奈何难道是他还留有单挑余力的无可奈何?难道不是用尽全力还留有其他任何的反败为胜的手段之下的无可奈何?这时候还看不出是他和张飞死战的极限吗?因此从你引述过来的这段心理活动也能证明张颌的死战极限.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 10:47 发表
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的 ... [/quote]
[size=3]老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是：张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是：张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然，以上两个推测观点，只要一个成立，另一个也必然成立。
老兄的问题在于，你哪一个也无法给出有说服力的论证来，然后就拿这俩推测观点
相互证明。好比两人被指控合伙杀人，结果在法庭上两人相互证明对方没有在杀人
现场 所以不可能杀了人。您说酱紫能成吗？[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 11:28 发表


[size=3]原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟 ... [/quote]

至于中埋伏那一段,我只是想说明张颌的境地是处于"拼死抵抗"的境地,仅此意思而已,没有其他任何其他的意思.因为原文没有相关回合数,因此对单挑的分析没有多少帮助.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 11:41 发表

[size=3]老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是：张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是：张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然，以上两个推测观点，只 ... [/quote]

......

上面分析了那么多啊,我觉得已经差不多比较清楚了.拼死抵抗我从来就只说了两处:火光中的三五十合,埋伏的未知合.难道用尽全力拼死抵抗是互相矛盾的吗?到3,50合后,难道就不是这种抵抗的极限了吗?具体见依次分析.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 11:40 发表
无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况 ... [/quote]


[size=3]汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字，你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么？
你的所有什么“张合死战”啦“这就是他的极限”啦，全部都基于这个预设前提。

可惜这个预设前提根本就是没有根基的。

为什么不可以这样理解：张合完全可以单挑张飞百合不败，但却无法取胜张飞。而
且他很清楚这一点。他在中计后与张飞单挑，并非出于本意，因为他的目的是要击
败张飞所部，而不是要在单挑中击败张飞本人。他坚持与张飞单挑只是因为他认为
不久会有友军来援。既然他知道自己单挑不可能击败张飞，而友军又迟迟没出现，
他当然也会感到很无奈了。
张合的无奈，主要源自援军之不来。与单挑关系不大。

玩儿武评的，如果原文没有死战 力战，硬生生给解读成 张合死战了拼命了，酱紫
实在是无法继续交流了。
要都照老兄酱紫硬推，那么赵云对姜维那十数合也是在死战拼命了？？
[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 11:55 发表



[size=3]汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字，你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么？
你的所有什么“张合死战”啦“这就是 ... [/quote]

对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力的时候,或者如果他还有片刻支撑下去的力量的时候,他为什么不坚持一下贯彻自己等待援军来救的初衷呢?他怎么要斗三五十合的时候才一跑了之呢?所以在援军不至的情况下,他勉力支撑的这三五十合后,已经处于无可奈何的境地了,只好一跑了之.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 12:07 发表


对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力 ... [/quote]
[size=3]没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景，张合是否会继续单挑下去，我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生，却还是跑了，那么你说的三五十合是张合的极限能否
成立，还要看原文用的是“合败走”还是“合无心恋战 拨马回走”。如果在没有其
他事件发生的情况下他斗到三五十合后还继续斗下去，那么很明显他的极限并不在
此。
可惜，这些我们都无从知晓。那么您又是如何得出他极限就是三五十合的呢？？[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 12:14 发表

[size=3]没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景，张合是否会继续单挑下去，我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生，却还是跑了，那么你说的三五十合是张合的极限 ... [/quote]

呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.

其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限"多一点呢?还是"援军一直没有出现"可能性多一点呢?很明显的嘛,拼死抵抗的可能占据绝对优势嘛,如果再从你说的张颌一心等援军不至的逻辑,其实已经明明白白的说明三五十合后的张颌之无可奈何,全部是单挑方面的无可奈何,这种推理没有半点问题吧?

至于无可奈何之后看到张飞后军已经攻占寨栅以及之后发生的任何不利于张颌的情况,都已经与之前的"无可奈何"的境地无关了.

其实按照你回复发言的逻辑来说,大概演义的书应该重新改一下(至少应该把无可奈何几个字去掉或者调换一下位置):二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌无可奈何,只得......或者二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌见三寨俱失,无可奈何,只得......

我觉得这方面没有多大的争议了吧?你觉得呢?当然欢迎指出仍然有缺陷的地方以便讨论讨论(估计晚上有空)

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 09:38 发表


如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留 ... [/quote]
事实上这个安排是诸葛亮定下来的，而且也有魏延辅助，刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计，刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对，但刘备毕竟兄弟情深，所以还是不放心，要亲自走一遭。

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 13:20 发表
呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.
其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限&quo ... [/quote]

[size=3]呵呵，还是那个问题，极限是30-50合从哪里看出的？
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的？

争了这么久，彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养，辩论中绝无一语过分之词。[/size]

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 00:53 发表
再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、 ... [/quote]

罗本演义里可没说许储战张飞时酒醉

[quote]原帖由 [i]宵云[/i] 于 2006-9-15 09:30 发表
说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写 ... [/quote]

兄台的观点和小生比较接近,小生的观点是吕>张>赵>关>马>黄>典>许>庞

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-15 13:44 发表

事实上这个安排是诸葛亮定下来的，而且也有魏延辅助，刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计，刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对，但刘备毕竟兄弟情深，所以还是不放心， ... [/quote]

其实我说的核心意思是刘备方(不管是刘备还是诸葛亮谁说了算)既然这么安排,说明刘备方对张飞单挑马超的信心是非常强的,另外刘备方的主要用意并不是去与马超为敌的,不然他们完全可以另派一豪华对敌阵容去.至于瓦口一事,和这个观点我觉得没有什么冲突吧?至于诸葛亮和刘备对马超的认识,看不出他们在这方面的分歧理由在那里,应该是一致的吧?

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-15 13:55 发表


[size=3]呵呵，还是那个问题，极限是30-50合从哪里看出的？
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的？

争了这么久，彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养，辩论中 ... [/quote]

呵呵,我也非常佩服老兄的涵养.如果是在在百度帖吧溜达,估计辩论不到几个回合,话题可能就越扯越远,所回复的发言越来越与主题无关了,更不必说有粗话连篇的了.

罗贯中应该是不喜欢吕布的
为什么把他武力写得那么高

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-10 23:25 发表


[size=3]1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议，那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子，而应结合上下文，甚至结合全书的行文背景，去理解。

这一句的上文是：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”

语法分析：由于刘备刚刚说完“锦马超”，而不是“西凉军”，然后紧接着说“避其锐气”，按照正常理解，这个“其”只能是指马超本人，而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去，在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国，两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下，刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲，也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。[/quote]

结合上下文的话，是先说了“门旗影里”，也就是马超军的阵容，然后马超出场，描述了一下，刘备叹了人家主将一下，然后张飞要出阵，刘备阻止，说：先不要交锋，先避避他们的锐气。

这有什么说不通？何况下文的“阵上”明确指的是马超军，至于马超在不在“阵上”范围就不想多说了，两种理解，单单只有一种的话未免片面。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-10 23:42 发表

[size=3]我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是，马超作为一个贵族将领，极重军容整肃，现在又是领兵搦战状态，
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态，即使没有处于最高戒备状态，依然是较高
戒备状态，所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人，上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”？？更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态，文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测，那么我也可以推测：套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语：He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。
[/quote]
你的意思是马超一直不休息就在那里搦战了？（说好听点是搦战，其实还不是用刺激语言来激对方出来，也就是叫骂么）

偶的观点是马超不是傻瓜，敌人不出来自己仍然在那里搦战，浪费时间浪费体力，明智的做法是敌人不出来就回寨休息一下再出来搦战。在战场上是为了军容而一直在那里浪费体力精神力集中力好呢，还是保存体力随时备战好？

“更何况兄台在“阵上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...”此话怎讲？马超是在阵前还是阵中，谁都不清楚，谁能够片面地说马超一定在“阵上”范围，而不排除其有不在阵上的可能性？

生气状态就一定很好吗？齐达内被对手挑衅成功，然后不计后果地撞了对方被罚下场，结果导致了意大利的夺冠。如果他没有像“猛兽出笼”那样撞对方，而是冷静、有理智的不加理会，结果会这样吗？泰森和霍利菲尔德打过，霍不断挑起泰森的怒火，使他无法冷静与自己周旋，结果赢了比赛。在体育竞技场上由于生气、怒火、失去理智等等导致失败、发挥不正常的例子多如牛毛，所以，生气状态下或者说猛兽出笼的状态就很好吗？

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 00:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 00:03 发表


[size=3]原文说的是张飞派雷铜出战，并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测，没神马说服力。

我一直强调的是，当战局极其不利、部下军心不稳时，主将选择避战是非常正常和自然的，而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外，前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物？？

您说：[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测，书中只字未提。
要照您这么分析，那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢？也太过主观随意了吧？？
其次，张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者，刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势，那不是找吃更大败仗嘛~
其三，伏兵的确是普遍招数，但能用得让对手防不胜防，这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己？哈哈
其实越是输在普通招数上，应该越加叹服和忌惮。[/quote]

马超避战曹洪？偶印象中是曹洪避战马超的，找了一下也只有曹洪避战马超，不知道你说的马超避战曹洪在哪里？

在曹洪避战马超那里，也是马超搦战，曹洪被徐晃挡住不给出，后来曹洪趁徐晃不备自己偷跑出来，袭击马超军，这里也没说马超有”暗中跟随”，但是结果呢，曹洪袭击西凉军之后，被“暗中跟随”的马超等人杀得大败，回去见曹操还差点被砍头。

当然，张合不是曹洪那样的莽夫，他没有轻易出去，所以雷同搦战，张飞有没有“暗中跟随”我们无从得知，因为张合不像曹洪那样跑出来，被暗中跟随的马超等人打败，但是从张飞无计可施，以及下文的用智来看，张飞令雷同搦战不会那么简单，要不然的话，干脆一开始就先下令雷同出战好了，为什么要在自己搦战敌人不出来的情况下，才换个人来搦战呢？或者说，干脆一直是张飞一个人搦战好了，也没什么问题啊，为什么要换雷同呢？除非雷同的搦战别有深意。

赵云挑许褚三十合这个也可以拿来举例？性质一样么？曹军不出战是留有后着，是在等计策实现所需要的时间，后来许褚也出来搦战了啊，罗本里赵云要出去应战，说明他对前面与许褚三十合平手不服，所以想分出高下，只不过刘备不给罢了，连赵云都如此，难道赵云头脑不如张合？或者说赵云不够张合冷静？在战局不利的情况下许褚挑战赵云也想迎战，说明他武力与许褚相当，所以要分胜负。而二张大战呢，张合面对屡次搦战不出，他留有什么后着，在等计策实现？你拿马超跟张飞打过之后，一直避战不出，即使张鲁来催也照样不出战来说还差不多。

另外说句题外话，赵云此次与许褚三十合平，后面说了“曹军远来疲困”，你不是坚持“马超阵上”就包括马超的吗？也坚持结合上下文的，这里你怎么理解？“曹军”包不包括许褚，许褚有没有“疲困”呢？

至于张合20合败的事情，前面说得太多，就不重复了。只是用常理来说，换了谁都不会因输一阵给自己看不起的人，然后就不敢再和对方较量，除非败得很彻底，自知不如才会有这样的举动。

还有一件事就是，原来罗本是马超3合败张合的，但这太夸张了，这样一来张合远远比不上8、9合败走的于禁，也不及挡了数合的李通，但综观全书张合明显比他们厉害，所以毛本里修改成20合。为什么是20合而不是10合或者30合甚至50合呢？看看后面，张飞与马超大战几百回合，张飞与张合初次交锋是20合，兄台不是说要“结合全书的行文背景去理解”么？那么，请问，这里如何理解？毛本为什么把马超败张合的回合数修改成曾与马超大战几百回合的张飞与张合初次交锋的回合数20合？

张合也是行家，被人家一个伏兵之计杀败一阵就会佩服别人，“会认为对方指战高于自己”么？有什么证据就拿出来。

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 06:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-10 23:47 发表



[size=3]首先承认，刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将，刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态[/quote]

偶好像没说刘备没有斗将的意思吧？偶说的是刘备的“疲兵计”、以及不放心自己跟来等等是怕张飞重蹈曹操的覆辙，怕他会像许褚一样在混战中受伤所以才有的举动。

而你却说刘备由始至终只想着斗将，然后以自己推测的马超有一万或数千，而刘备只有带五百人马来说明刘备只想斗将没有顾及混战来推翻偶的观点、证明自己的论点。但是现在事实证明，刘备不止500人，所以你说的刘备只带500人说明刘备只想斗将不想混战是错误的。

至于刘备有没有关注马超本人的状态，偶在前面已经说得很清楚了，马超在阵上范围的话，刘备就“关注”到其也累了，马超不在阵上范围的话，刘备就只“关注”到马超军累了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 00:20 发表


[size=3]和和，首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将，那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢？

其次，谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊？？

其三，您自己也说了，张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西，而不是单挑战胜张飞。单挑能胜，当然对战局有利，对攻
取巴西的战役目的也有利，但当单挑不能取胜的时候，正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。
[/quote]
1、偶一向不认为二张此役是正规斗将，因为标题都说了是张飞智取，所以斗智的成分占的比例很大，但是偏偏有人要拿这个来作为斗将战役来与赵云、马超比较，那偶就只能将其作为斗将来反驳了。

2、是你自己说的，你说赵云与张合一役，张合又欲战是不甘心失败的表现，而不是还有余力再战的表现。在此有个疑问一直忘记问了，这里想起，那就是你前面说气力不加是比败走败得更彻底一说，偶前段时间刚看了您的《力怯 与 气力不加》，貌似里面的结论不是这样吧。

3、请问张合单挑不胜，除了坚守不出，使用了什么其他手段来赢张飞？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 00:29 发表

[size=3]心慌就是怕？张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的，心里没底，当然会心慌。
要说张合畏惧张飞，那也是因为在军事上屡次败给张飞，跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法，前文马超避战曹洪，也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了？？哈哈~

老实话，如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上，在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异，造成双方无法在一个平台上交流，如之奈何？[/quote]
字典里对心慌的解释是：心慌
xīnhuāng
(1)
[be flustered]∶内心发慌
(2)
[(of the heart) palpitate] [方]∶心悸

不知道你怎么理解这两个解释？“只得”说明了张合是没有办法才定计用诈败、用伏兵的，说明他武力打不过，那就只好用其军事才能来翻盘。

至于马超避战曹洪，偶想知道在哪里看一下可以吗？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 00:38 发表



[size=3]笑... 神马叫我也同意就行了？我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真，斗武失败？至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败，我是认同的。

我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计，张合的心慌是针对战局而言的，而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。 [/quote]

偶正是认真看过，才说的，你在前文里虽“未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃”，但是你自己却说了：

“于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！”

这个“主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击”貌似比“刚一听到消息就意志崩溃”要严重或者相等吧？

以至于偶反驳完之后你说“张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩溃”这话时，令偶觉得与前面所说的不一样。哦，原来这是偶理解错误，而不是您的笔误或者其他原因。

兄台不也是将自己过于主观的推测当作真理了么？比如马超、刘备的军马人数、刘备一心想斗将……

至于“我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。”

偶实在是不明白了，战局相当是这样理解？张飞用伏兵对付张合就是战局不相当，而张合安排好伏兵定好诈败的计策然后挑战张飞就是战局相当的情况下“敢与战”？！这是哪门子道理？

从容？前面已经说过了，不想再提。心慌偶不认为是针对战局，因为针对战局的话，张合的诈败就应该是针对张飞军，当然也包括魏延、雷同，可是他怎么说？“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路”，明显就是针对张飞而定计的。只不过后来正好遇上雷同，雷同当了替死鬼而已。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 00:50 发表

[size=3]大笑，哈哈~
楼主应该是熟读演义的，怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了？
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负，然后再战时一方诈败，暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典 ... [/quote]
看了一下你的引文，貌似是引用偶反驳从容一说的，但是文中又没见有什么反驳的意思。思量了一下，莫非兄台是受“难道20合是底线”一话的刺激？未免本末倒置了吧，毕竟偶花了那么多笔墨来写反从容。

不过，偶倒是发现演义的规律是，差不多的对手，诈败的一方通常回合数不会很少，一般是三十合五十合，也就是还尽点力，不给对手看出自己是有诈败的意思，毕竟不出力打的话，谁都会对轻易败走的对手起疑，除非一方知道诈败的一方远远不如自己，所以你说是敷衍是不对的，起码得装装样子不让对手起疑吧？最典型的例子就是关黄30，关庞50，许典30，马超少点，20合。

而差的多的双方呢，诈败的一方常常是十合左右诈败而走。

而张合这里呢，同理，由于其前面诈败的不够尽力，让人生疑，所以张飞没有上当，所以张合才表演足十合诈败，这是无奈还是从容?

至于诈败尽全力的例子嘛，夏侯渊与杨任初次交锋是数合平手，后来两人大战三十合之后，夏侯渊诈败用拖刀斩了杨任，不知道可以作为例子否。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 01:00 发表


[size=3]赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰？

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例，除了对张合之外还有一场。

另外，正史中曹瞒对关羽评价极高，而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋，这还不说明作者看重赵云么？
要说杜撰充水，正史里赵云与关羽虽同列一传，但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里，赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多，不是
一目了然了吗？
[/quote]

赵云杜撰的这些，除了长坂，哪个比较“著名”呢？偶说的可是著名，你去问一个老百姓，挑挑麴义挑高览败张合败李典的是谁？能答出的占多少成？而问温酒斩华雄、过五关斩六将、单刀赴会、斩颜良文丑……的是谁？能回答的是多数吧？毕竟这些都几乎已经是典故了，可见作者把关羽刻画得有多深入人心。

对朱然的战例可以看出赵云比关羽高么？是以什么版本？

罗本：云正杀之间，偶遇朱然，一枪刺然于马下

姓朱，名然，字义封，骤马挺枪大叫曰：“关公休走！趁早下马受降！”公大怒，拍马轮刀来战。未及三合，朱然便走。

评：赵云这个是正面公平交锋吗？“正杀之间”“偶遇”朱然，赵云将其“一枪”刺下马，怎么看都像是混战冲阵的时候突然遇见朱然然后刺死，至于是否正面交锋嘛，前面说了朱然截住刘备去路，而赵云军从朱然军后面杀入来救驾，所以这里赵云挑朱然，性质和挑高览差不多，都是突袭。

而关羽是正面交锋三合朱然退走。无法看出赵盖过关。

毛本：云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋；不一合，一枪刺朱然于马下

为首大将朱然，骤马挺枪叫曰：“云长休走！趁早投降，免得一死！”公大怒，拍马轮刀来战。朱然便走，公乘势追杀。

评：赵云与朱然是正面交锋，而关羽没有，关羽上来朱然就走了，也看不出来赵比关高。

至于张飞和赵云，偶终于明白兄台为什么跟偶争张合的事情了，云迷嘛，可以理解。

赵貌似比张高的战例偶实在找不到了，只有一个刑道荣勉强算：

罗本：一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。益德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，乃常山赵子龙也。道荣手不及，滚马受降。

毛本：只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。翼德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降。

评：无论罗本毛本，赵云都是在张飞已经打败刑道荣的基础上，以及刑道荣遭逢伏兵舍死冲过的时候拦住刑道荣使其受降，这个也可以说赵比张厉害？

罗本：刘延叫道荣不可入寨，却去劫孔明寨便了。回军走不十里，赵云引一军出，云一枪刺道荣于马下。

毛本：刘贤叫道荣：“不可入寨，却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

评：这里罗本看不出来赵云和刑道荣是否正面交锋，毛本则明说赵云是“刺斜里杀出”。张飞与刑道荣是实实在在的正面交锋，而赵云罗本隐约是突袭，而毛本直接说突袭。没办法看出赵哪里比张高。


最后，偶有说过作者不看重赵云吗？只是说他不够关张重而已吧？作者下的功夫是多，但是提起赵云，人们大多想到长坂，其他有名的战役、他挑过的将领除了粉丝谁能数出几个？

关羽就不说了，提到张飞，人们会说三英战吕布，怒鞭督邮（当然还有小兵）喝退百万兵，夜战马超，智欺张合……

对于关张赵，作者谁下的功夫多不用多说了吧。

马超在印象中比较体弱多病

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 01:18 发表



[size=3]夜间乱战，谁看得清楚？双方重将之间能够相遇，主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋，楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法，那我也可以说，赵云在长板不仅与张合交锋了，而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写，愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲，张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢？笑~)，但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语，当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
----------

至于“最雄”，张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚)，机会不可谓不多，但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力)，倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量，主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血：你以为是你的威慑力量啊？如果不是曹操惧怕诸葛先生之计，怎么会犹豫不战？)。当然也有张飞勇名的关系，但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么？(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论：张飞有勇名不假，但到这一回为止，其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。
[/quote]
果然是云迷啊，什么时候都不忘挺赵，但问题是，长坂赵云遇见了许褚张辽徐晃等人了么？而徐州张飞这里明说八路人马杀来。偶的观点是八路人马主将凭“杀来”这么气势汹汹的势头不会怕与张飞交手，也不会把张飞交给小兵对付。

你自己不也说“但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始”，怎么到这里就搞“双重标准”，认为张飞左冲右突，前遮后挡的是曹军的骑兵？


你说的那几个，除了于禁是数合刘备挥军大进之外，曹仁是死战，许褚是不敢恋战，徐晃是十合后乐进到张飞突围。罗本还有张飞曾与张辽厮杀，后张辽拍马而走。以及杀退夏侯渊。

从这里看，曹营诸将遇到张飞，没有一个讨到便宜，这还叫张飞在实战中没有令人惊惧的实力？正是因为前面的曹营诸人与张飞交锋都不怎样，所以才有后来长坂看见张飞站在桥上无人敢上，赤壁之后曹军见到张飞“众将皆胆寒”，许褚急忙骑无鞍马来战，张徐夹攻，曹操后来押粮问谁敢敌张飞等等。兄台不是说要以全文为背景来阅读理解么，没有前面的铺垫，曹营后来会这么忌惮张飞？

而长坂张飞是不是靠诸葛亮诡计，为什么这么多人，就是没有一个敢来吃螃蟹呢，前面已经说过了曹营诸将与张飞交锋多次，没一个占到什么便宜，再加上诸葛亮的名望方才会凑效，换了别人，比如刘辟之流，还不一早被砍成肉泥了，还管你有没有伏兵。


“但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。”这个观点真是片面啊，兄台口口声声说要以全文为背景理解，怎么放着曹营诸将曾与张飞打过这个客观现实不说呢？连谋士郭嘉都知道张飞“有万人之敌”，何况是这些交过手的武将，能不清楚张飞实力么？

在此挑个错，貌似兄台以前写过一篇说罗本与毛本的差异的，里面说无论罗本毛本张飞都是“奋力”杀退（杀散）夏侯渊，其实罗本没有“奋力”两字。

至于“楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)”一话，偶找了一下，在那之前，是有的：

操命：“取酒与二樊哙压惊。”

————不知道樊哙算吗？毕竟曹操曾唤其最勇之将许褚为樊哙。

郭嘉曰：“备有雄才，又得民心，关、张皆有万人之敌

————不知道郭嘉的话算不算得数？他说张飞是万人敌，这里应该不是说带兵打仗吧？
                        以上出自罗本——卷之五 青梅煮酒论英雄

这里关羽还没夸张飞，曹营也没有什么后遗症吧？

马超在攻打潼关时也曾“[color=Green]西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧[/color]。”，与攻打葭萌关时的情景类似“[color=Green]看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地[/color]。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策，目的是引对方出战。马超军在关下挑战，当然或多或少对体力会有一些影响，但既然是主动行为，必然会有所准备和应对，“人马皆倦”毕竟是一种感官印象，对方是不是故意做出来的？从后面的情况看，对方想占便宜，都没占到，即使是在单挑之中，也没有出现马超方有体力受损的提示，倒是提示了马匹要换，而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。

我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏或突然遭遇对手杀出的时候气势也不一样，一方突然杀出，做好了临战状态，另一方未做好应战的准备，差一点的措手不及，好一点的也会在短时间内陷入被动。
一方原地站立，另一方高速奔袭过来，带着速度和冲劲，气势也会不同。

我曾经多次举赵云-张合，魏延-冷苞，关兴-越吉，张苞-谢旌这样的例子，实际也是表示在环境不同的情况下，双方气势的变化直接反映在武力阿变化上。

具体到张飞与张合瓦口之战，就会发现张飞的气势一直没有在单挑中表现出来。

第一战
[color=Green]当日张郃于三寨中，各分军一半去取巴西，留一半守寨。早有探马报到巴西，说张郃引兵来了。张飞急唤雷铜商议。铜曰：“阆中地恶山险，可以埋伏。将军引兵出战，我出奇兵相助，郃可擒矣。”张飞拨精兵五千与雷铜去讫。飞自引兵一万，离阆中三十里，与张郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻，郃兵大败。[/color]

此战有一个不受干扰的正面单挑战例，张飞与张合二十回合不分胜负，但由交待可知，张飞从一开始就布下了计策，并没有把目标定在直接杀败张合上，所以从心理角度上看张飞击败张合并非十分迫切，只要雷铜夹击，就可以轻松取胜。甚至说，如果雷铜没有到位的情况下，张飞提前击败张合可能还不如两面夹击的效果好。

第二战
[color=Green]郃曰：“张飞欺我太甚！”传令今夜下山劫飞寨，令蒙头、荡石二寨，皆出为左右援。当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下，径到寨前。遥望张飞大明灯烛，正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声，山头擂鼓为助，直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。急勒马回时，帐后连珠炮起。一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷：乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。[/color]

此战虽然两人交战三五十回合，实际两人各怀鬼胎，一般情况下，截寨中计，首先想到的就是撤退，张合不撤的原因就在于指望两寨来救，扭转劣势，毕竟他是立了军令状前来挑战张飞的，连败两阵不好交差。而张飞也是胸有成竹，魏延，雷铜早就趁张合不在攻击其他两寨去了，既然张合不跑，正合其意。张飞为何不两面行动，一面袭取张合两寨，一面包抄张合
？由双方实力对比可知，张飞总兵力偏少，故选择先拿下两寨。张飞与张合三五十合不分胜负这个战例，受其他因素影响较多，不如第一战的战例干净。

第三战
[color=Green]败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军前往，汝却引精兵于后，待伏兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各藏柴草，塞住小路，放火烧之。吾乘势擒张郃，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复扎住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路，走上瓦口关，收聚败兵，坚守不出。[/color]

此战有一个十合交战后张合诈败的战例，但由于前面已经有一个二十回合平手的战例，这个战例参考价值一般，其他数合就败的更缺乏价值。但是张合在张飞与魏延的包围之中，张合依然杀出重围，显示了其强悍的一面。此战实际反证了张飞在第二战的计策选择是正确的，在山谷中尚且捉不住张合，前面就更难以做到了。

第四战
[color=Green]却说张郃为救军不到，心中正闷。人报魏延在关下攻打。张郃披挂上马，却待下山，忽报：“关后四五路火起，不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处，早张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行。后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱，随行只有十余人。[/color]

此战只能说明在张合的心目中，魏延与张飞的差距很大。面对魏延还要出战，面对张飞，早已失去了战意，当然由于张飞是从背后杀来，出乎张合的意料，进行到这个时候张合已成两面被攻的败势，所以张合选择直接逃跑，最后走脱也是狼狈之极，比第三战又逊色不少。

参考评语：
[color=Green]洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌。”张郃曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之[/color]！”----张郃话语中的“人”，显然是指曹军将领，但这里的“怕”字恐怕有吹嘘的成分，以反衬自己的胆略，而曹洪的话语可能更符合实际。总之，张飞在曹将心目中的地位也是颇高。
[color=Green]孔明在山上，见郃在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃谓左右曰：“尝闻张翼德大战张郃，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之[/color]。”----言语中可看出，对于张飞大战张郃，诸葛亮最开始的态度不是太相信，但亲眼见了张郃的表现后，才认同。这里面也有一个问题，就是此时的将领与当初差别很大，许多优秀将领已经不在了，而且时间间隔也远。

由于马超和赵云都有二三十回合击败张合的战例，于是张飞此战成为与之对比的劣势。我的观点是，由于多种因素的影响，此对比尚不能成为硬伤，我前面也多次提到，个人分析和理解不能对本身战例差距进行颠覆性影响，虽经综合分析和解释，在与张合的交战对比中，依然要承认张飞与赵马的差距是存在的。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2006-9-16 09:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏 ... [/quote]

一,阁下所引述的二张战例和你的张飞和马超赵云二人有一定的差距的结论似乎关联性不太强吧?

二,书中数次提到曹营诸将最忌惮的人就是张飞:
1,,当阳曹操被吓退之后,张辽说"量张飞一人,何足深惧?"这意思应该不用多解释:张飞固然比较可怕,但他不过一个人而已,我们这么多兵将,也不必非常害怕.如果张辽说"量张飞一人,何足惧哉",已经说明了曹操诸将对张飞还是害怕的,但我们这么多兵将还是不用怕他一个人的.相比较两种不同的怕,很明显的原文中说的"何足深惧"其怕的程度更深,更高.一个"深"字尽现其惧怕心理.

2,南彝陵遇张飞,诸军众将尽皆胆寒.

3,你所说的张颌的战前夸口"人皆怕张飞"

4,曹操说的"谁敢敌张飞",一个敢字,一个敌字,尽现其忌惮心理.

从这几个地方同时出现的曹营诸将对张飞的态度结合许褚对张飞的不敢恋战(当时张飞正和曹仁混杀)以及当阳喝退曹兵来看,曹营诸将对张飞的惧怕心理之结论是成立的,是前后呼应,完整统一的.

三,曹营诸将对赵云,马超的态度更多的仅仅是停留在"欣赏"的程度吧?欣赏和怕对应赵云,马超,张飞三人而言,谁对他们的威胁更大些呢?从曹营诸将的评价来看,他们更忌惮的人是谁呢?

说说张飞和赵云的侧面比较方面：

一，刘备诸葛眼中张飞赵云的比较：最直接的评论莫过于战马超一节。当时关羽在荆州，赵云在外未回，可以立即调用的武将只有张飞，黄忠。孔明说：“须是张，赵二将，方可与敌。”如此可以得出如下结论：  
1，张飞，赵云（甚至包括马超，虽然这时候刘备诸葛并未真正见识过马超的实力）在武力上是高于黄忠的，这是不难明白的，因为诸葛的这句话实际上说明了派黄忠去战马超是不明智的决定；  
2，张飞，赵云二人中，张飞是首选。在统领大军独当一面方面赵云固然不如张飞甚多，这点可以从诸葛入川的调度（诸葛和赵云走水路，张飞独领一军走关隘遍布的山路）可以看出。就是纯粹以武力取胜的单挑方面，在诸葛的心目中，张飞也是战马超的首选。

3，为什么说张飞是战马超的首选而后又确定派张飞去战马超呢？

因为刘备和诸葛亮都对张飞的单挑有极强的信心,相信张飞可以很圆满的完成任务.这种任务有可能是收服马超,也有可能是挫掉西凉兵的锐气,或者如果要收服马超,也必须要挫掉其锐气,以免将来形成尾大不掉之势(这种解释也可以从后来马超归顺后安排赵云杀二将一节得到佐证).既然刘备方想要达到上述目的,因此派出最强的好手去单挑马超是合理的.

想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.这其实可以从战前安排以及张马交战中刘备的几次鸣金可以很明显的看出刘备的这种心理:一方面他和张飞同去可以约束张飞绝对不要和马超拼命,一方面他几次鸣金是既不希望张飞有一点点的闪失,同时也不喜欢马超有什么闪失.

大家都知道张飞性子急,不如赵云性格稳重.按说如果张飞和赵云的武艺在伯仲之间,不相上下的话,完成这任务的最佳人选按性格来讲当然是赵云优先.但诸葛亮的看法却是"须是张,赵二将,方可与敌",也就是说,张飞才是战马超的首选,赵云次之,这样的安排可能只有一种合理的解释:张飞的确是急性子,搞不好容易坏掉生擒马超的计划,但以武艺而论,张飞也的确有生擒马超的可能;赵云虽然比较稳重,办事容易让人放心,但如果派赵云去斗马超的话,却极有可能达不到很理想的效果(或者对马超形不成威慑.或者难保赵云没有闪失,或者形成两败俱伤,自然,假如张飞和赵云的武艺都比马超高,相比较张飞,赵云而言,赵云冲动的可能性远小于张飞,因此刺伤马超的可能就不包含在内了)  

二，曹操阵营对张飞，赵云二人的看法：  
曹操赤壁败退后，先遇赵云，次遇张飞，可以看出曹操阵营对二人看法的差别（此事件稍后于长板坡和当阳桥）：  
1，说犹未了，两边鼓声震响，火光竟天而起，惊得曹操几乎坠马。刺斜里一彪军杀出，大叫：“我赵子龙奉军师将令，在此等候多时了！”操教徐晃、张郃双敌赵云，自己冒烟突火而去。子龙不来追赶，只顾抢夺旗帜。曹操得脱。  
曹操忽遇伏兵，惊得几乎坠马。之后发现是赵云，由于赵云此前在长板坡单骑救主的上佳武艺表现，此时曹操以及手下武将对于赵云武力的认识是比较充分的，因此派徐晃、张郃双敌赵云。  
2，早见四下火烟布合，山口一军摆开，为首乃燕人张翼德，横矛立马，大叫：“操贼走那里去！”诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。  
比较张飞和赵云二人遇到曹操等的情况的区别：  
之前遇到赵云，曹操等虽然人困马乏，装备倒也齐全。这时候遇到张飞，虽然曹操等休息了好一阵，恢复了部分气力，此时许褚,李典等引一军已经归队,但遇到张飞的时候装备不很充分，姑且算张飞和赵云二人遇到的曹操等人的情况大致扯平，可以看出张飞和赵云二人在曹操等的心目中，张飞是要厉害一些的：  
A，遇到赵云的时候，曹操等还比较从容；但遇到张飞时，曹操等尽皆胆寒。  
B，徐晃、张郃双敌赵云，曹操尚可安排武将拦截，比较从容逃脱；骑无鞍马的许褚和张辽，徐晃三战张飞，曹操等走的比较狼狈。  
C，遇到赵云之后，曹操阵营武将中并没有谁负伤；遇到张飞后，众将多已负伤。  
不管是从实际战果或者曹操等对张飞，赵云二人的评价来看，张飞也是高于赵云的。

楼上误解了我的意思，我向来的观点也是如果要比较两员武将，就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除，然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上，张飞落后于赵马，并不等于综合比较张飞就不如赵马。如果是持这种观点，实际就用这个对比形成了“绝杀”。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-16 11:49 发表
楼上误解了我的意思，我向来的观点也是如果要比较两员武将，就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除，然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上，张飞落后于赵马 ... [/quote]

同意你的观点,现在之所以在网上各个地方针对武艺高下的争论这么多,一是因为书中没有明写,所以只好来推理和分析全文中的其他方面的描述;二是虽然明写了但又互相矛盾,这部分也只有结合全文来分析;三是你说的"有效战例"和无效战例"的区别以及这两种战例能够占多大的比重,估计无效战例也许不能视为全部无效吧?但至少不能作为决定依据.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏 ... [/quote]
马岱兄说的正是偶一直如此认为的，毕竟二张大战牵涉的因素很多，如果仅仅从回合数来判定的话，未免片面，失之偏颇。

但有些人就是喜欢以此来比较张赵马的优劣，那偶就只能将其作为单挑战役来分析了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-16 08:43 发表
马超在攻打潼关时也曾“西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧。”，与攻打葭萌关时的情景类似“看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策，目的是引对方出战。马超军在关下挑战，当然或多或少对体力会有一些影响，但既然是主动行为，必然会有所准备和应对，“人马皆倦”毕竟是一种感官印象，对方是不是故意做出来的？从后面的情况看，对方想占便宜，都没占到，即使是在单挑之中，也没有出现马超方有体力受损的提示，倒是提示了马匹要换，而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。[/quote]
:blink:这层偶倒没有联系起来想过，听兄这么一说，受教了。

[color=Green]渊分军围住对山，大骂挑战。法正在山上举起白旗；任从夏侯渊百般辱骂，黄忠只不出战。午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。[/color]
同样是人马疲倦，夏侯渊这个才是真的，反应结果就是措手不及被斩，而马超是“见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。”完全不象人马皆倦的样子。