[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-9-7 23:00 发表

QUOTE:
刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？
不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.


QUOTE:
而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？
刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?


QUOTE:
派张飞出阵砍了纪灵不就行了？
刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?


QUOTE:
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？
没看出来.


QUOTE:
雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。
你承认了就好.


QUOTE:
那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。
没看出猫腻来.


QUOTE:
罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。
罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.
[/quote]
有没有想跟袁术翻脸和“只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.”是两个不同的概念好不好？如果刘备不想和袁术翻脸，那么关羽砍了袁术的大将纪灵就是导致翻脸的导火索，这两者一样么？或者说关羽与纪灵的二十合有猫腻么？

不过也是，连“而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊”这句话是什么意思都不清楚，偶就不指望你能明白了。

纪灵没败？那二十合后为什么他要少歇，而关羽也同意给他歇息？如果关羽有心要杀他的话，会给他喘气的机会么？

偶发现你还真会辨啊，胜负未分是说前面关羽和纪灵的单挑交战情况么？

偶没记错的话，是先说了两军的交战情况，然后才说胜负未分吧？
“玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。”

显而易见，这里说的是刘备军和纪灵军胜负未分，当然，你要强词夺理继续说是关羽和纪灵也行，只是恕偶不奉陪了。

'纪灵敌住"，他打了多少合就跑了？而且，曹洪护主的时候也可以和马超打四五十合啊，而曹洪却三十合败给韩当，照这么说韩当不是比马超厉害？而韩当与周泰联手三十合都只是和许褚平手而已

如果是单纯从回合数来看的话，马超不如韩当，韩当不如许褚，最后就是马超远不如许褚？

回复 #61 hctl 的帖子

[quote]有没有想跟袁术翻脸和“只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.”是两个不同的概念好不好？如果刘备不想和袁术翻脸，那么关羽砍了袁术的大将纪灵就是导致翻脸的导火索，这两者一样么？或者说关羽与纪灵的二十合有猫腻么？[/quote]

不砍纪灵就不算翻脸了? 刘备主动向袁术挑衅, 在袁术的地盘上杀人放火, 双方兵戎相见, 这还不算翻脸? 如果关羽当真把纪灵砍了, 说不定还能给袁术一个下马威, 让袁术知道厉害不敢轻举妄动. 很可惜, 关羽根本没有能力完成这个任务.:()

[quote]不过也是，连“而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊”这句话是什么意思都不清楚，偶就不指望你能明白了。[/quote]

我能不能明白不用你操心, 请你以后别自做多情.:()

[quote]纪灵没败？那二十合后为什么他要少歇，而关羽也同意给他歇息？如果关羽有心要杀他的话，会给他喘气的机会么？[/quote]

关羽[color=Red]同意[/color]给纪灵歇息??? 罗本哪个地方写了? 我只看到"纪灵少歇，关公回阵立马久等", 没看到有[color=Red]"同意"[/color]二字, 请你别胡编乱造. 真要YY的话, 我还可以说关羽同样也需要歇息, 所以和纪灵心照不宣, 两人一拍即合, 各自回阵.:()

[quote]偶发现你还真会辨啊，胜负未分是说前面关羽和纪灵的单挑交战情况么？[/quote]

我说过"胜负未分"指的是前面关羽和纪灵的单挑交战情况么? "胜负未分"当然是说两军的作战, 我只不过想指出罗本和毛本的一些区别, 仅此而已.

[quote]纪灵敌住"，他打了多少合就跑了？[/quote]

纪灵[color=Red]跑了[/color]??? 我只看到了"纪灵敌住(关羽), [color=Red]余众[/color]四散奔走".  逃跑的是[color=Red]余众[/color], 纪灵可没跑. 你说纪灵打不过逃跑, 原文在哪?

[quote]而且，曹洪护主的时候也可以和马超打四五十合啊，而曹洪却三十合败给韩当，照这么说韩当不是比马超厉害？而韩当与周泰联手三十合都只是和许褚平手而已 如果是单纯从回合数来看的话，马超不如韩当，韩当不如许褚，最后就是马超远不如许褚？[/quote]

xwhero, 关羽连续两次单挑都拿不下纪灵, 你就是替他找再多的借口也没有用.

[[i] 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-8 03:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 19:16 发表
偶这个是推测吗？书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”，加个“阵上”，如果不是说马超军难道是单指马超？单指马超的话，干嘛不直接说“马超人马皆倦”？而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系，难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来，也就是说他怕的是马超军？
[/quote]

[size=3]“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法 如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累，恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了，和和，可惜这种行文也太蹩脚了，实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调 阅读理解 的重要性，就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑 而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。既然如此，那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”，当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说，搦战一上午，部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减，这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节，但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明，那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里，居然还是不认...
[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 19:16 发表
“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测，你说刘备只带500，说明刘备不想乱战，只是想斗将，就不想想难道他敢这么托大？可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍，也就是500的几倍即数千或者一万的话，他用得着这么谨慎亲自断后，怕刘备的区区500骑兵么？可见当时马超带的兵不会很多，至少没有你说的那么多。
[/quote]

[size=3]马超此战所部军马问题，在下先列两个类似战例：
赵云兵取桂阳，领军三千
张飞兵取武陵，领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙，带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强，属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强，当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多，赵张又都不是该势力首脑，都会带三千军，马超比刘备那时人马明显为多，而自身又是军中首脑，亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千，有神马问题么？

演义中通常先锋所部才是数百，而马超来取葭萌关，看起来马岱杨柏才是先锋的意思，马超亲自出战，怎么可能只带数百人马？？

至于马超退军时亲自断后，这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道，部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话，即使自己是一万对方是数百，也照样会吃大亏！演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的？别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌？？
再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中，马超退军时若无防范，刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出，马超军非吃大亏不可！
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢？？
[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 19:34 发表
难不成雷同去搦战，张飞已经退回去不打了不成？后文说了：“张飞寻思，无计可施”，“无计可施”怎么理解？那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗？这就不难理解了：张飞自己去搦战，结果张合不出， 所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀（有“令”字为证，说明雷同搦战是张飞授意的），可惜张合不上当，这也就是张合拒战雷同的原因，因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。[/quote]
[size=3]您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强，就是不出！
我以为张合这个选择是正确的，因为自己虽军马多于对方，但一来已先输一阵，军心士气需要时间恢复，二来 通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算 而且对方临阵指战也高于自己，堂堂正战自己毫无机会，只有采取拖延战术，等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因，所以无论你是谁来，我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞 不敢再与张飞单挑了呢？？


至于后面四次张合与张飞单挑，原文在此：

败军回报张飞，飞自来与张合挑战。合又诈败，张飞不赶。合又回。[color=Blue]如此三次[/color]，张
飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张合用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，何不
将计就计？”延曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军，汝却引精兵于后，待伏
兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各载柴草，塞住小路，用火烧之。吾乘势擒张
合，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。[color=Blue]张合兵又至，与张飞交锋。
战到十合，合又诈败[/color]。张飞引马步军赶来。[color=Blue]合且战且走[/color]，引张飞过山谷口，合将后
军为前，复扎住营，[color=Blue]与飞又战[/color]，指望两处伏兵出，要擒张飞。

其实仔细算来，不是四次，而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的，但忌惮不是惧怕！当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑！[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 20:13 发表
“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。”
虽然是 ... [/quote]
[size=3]1 张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时，方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸，觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞，才意识到这是人家精心设计的
结果，自然意志崩溃。
3 我前文说过了，张合对张飞的武力当然是忌惮的，但却不是惧怕！这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次，
嘿嘿)。
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人，背后刘备那
千把人也都是残兵败师，张合所部人数明显占优，所以当单挑再次不敌时 大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马，是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下，
自然就出现了意志崩溃。
简单来说：骧山对赵云，战局有利而单挑不敌，所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞，单挑不如对方而战局又满盘皆输，所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑，当成他畏飞如虎，这个是完全没有说服力
的。[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 21:19 发表
“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是 ... [/quote]
[size=3]1 楼主基于三国演义中的战例描写，认为作者对吕布的战例安排最惊人，所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和，我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评，对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评，自然就要分析战例。楼主却要先分析战例，然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力，然后再基于这个推测 得出三国演义里吕布武力第一，关张赵马分列2345，这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢？直接拿战例讲话不就结了？多一次猜测就会多一分争议，楼主何必还要多引进一个猜测呢？

2 我说作者可能最喜欢赵云，是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分，一是基于三国志，二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中，可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此，在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距，而到了三国演义里两人是一个级数的人物，加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节)，而且还不厌其烦地弄了6首赞诗，我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来？[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-9-8 01:28 发表


不砍纪灵就不算翻脸了? 刘备主动向袁术挑衅, 在袁术的地盘上杀人放火, 双方兵戎相见, 这还不算翻脸? 如果关羽当真把纪灵砍了, 说不定还能给袁术一个下马威, 让袁术知道厉害不敢轻举妄动. 很可惜, 关羽根本没有 ... [/quote]
我替关羽找借口？这是哪说哪？

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-7 21:19 发表

“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是 ... [/quote]
[size=3]3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应该是30米的距离。
那么请问楼主：在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里，另外7将在干神马？难道在抱臂观战？徐晃事先跟哥儿几个打过招呼："我没跟老张打过，一会儿把他围起来你们都别上，让我跟他打一次过过瘾"？哈哈~
楼主可能会说：7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜，此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚)，7将一方是绝对优势兵力，张飞身边那少数军卒根本不经打，7将要靠近张飞根本不用10几分钟，张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊？？

结论：另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”，不过是战略合围而已，根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦！
至于张飞那个“前遮后挡”，当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。
[/size]

“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。”
[size=3]--- 没人说张飞本身没实力，但他就是再有实力也漫不过吕布去，也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动，主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计，加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条，原文都有硬证，不需要在下特意为楼主找出来了吧？

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。
[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:17 编辑 [/i]]

至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。[b]另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，[/b]这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来
   呵呵,请问作者安排了哪些战例要使赵云压过关羽了?赵云单条许诸?赵云单条张合,还是赵云单条文丑?
   [b]迎合当时既有的崇关情结[/b]
   要迎合的话为什么要在斩颜良时加那么一句方欲问时?要迎合的话为什么不让关羽直接干掉吕布做天下第一?这不一了百了?
   什么主角武艺不能是天下第一?看看现在的众多YY小说,哪个主角最终不是天下第一?你们说古典小说例如水浒中的宋江,宋江是武将吗?无聊的对比.
   其实我们很象,都是拣对自己有利的说.五十步,一百步,一笑.
   [color=Red]心情有点激动,前辈勿怪,那几字MS也不是说你的[/color]

[[i] 本帖最后由 武之圣者 于 2006-9-8 15:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2006-9-8 14:35 发表
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。[b]另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，[/b]这个在楼主的文 ... [/quote]
[size=3]和和，如果你去掉“一派胡言”，我倒可以考虑认真回复你的那几个问题。但现在么... 嘿嘿，我对带有人身攻击言辞的帖子从来都是鄙视 + 无视D~[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 10:53 发表

[size=3]3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应 ... [/quote]

请问大师：大师是凭什么得出张飞与徐晃单挑十数合需要十几分钟时间?哪儿本书里写过一合等于一分钟?:qoo+

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2006-9-8 14:35 发表
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。[b]另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，[/b]这个在楼主的文 ... [/quote]

不同的作者写作风格也不同,比如金庸小说里的主角武力即使不是第一也是前几名,梁羽生小说里的主角武力就不会是前几名..

楼上大错特错，

金庸的小说和三国、水浒、说唐根本不是一个体裁，没有可比性

后三者才是同一类

小生只不过举个例子,严格的说,不同作者写的小说都没有可比性,吕布再强也不可能象李元霸那样轻松打败排名只比自己低一点的武将

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 07:16 发表


[size=3]“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法 如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累，恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了，和和，可惜这种行文也太蹩脚了，实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调 阅读理解 的重要性，就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑 而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。既然如此，那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”，当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说，搦战一上午，部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减，这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节，但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明，那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里，居然还是不认...
[/quote]
关于第一点，偶不想多说了，毕竟作者就是那么写的，所以偶就有两种理解，1、是马超在阵上，那他就累了。2、马超不在阵上，那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。

至于“具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。”不好意思，当时偶没注意看，所以只是针对后面的阵上说而已。

先看看：玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁骑。

兄台此言差矣，“其”字有很多意思，作为代词可以指代他她它、他们她们它们，从后面的“阵上”分析，怎么不能说其字指代的是他们，也就是西凉铁骑？不信可以看看网上字典的解释和例句：(6)他们;她们;它们 [they]。如:避其锐气,击其惰归 [url]http://life.httpcn.com/Dict.asp[/url]  无独有偶，这个例句里的“避其锐气”刚好就是刘备所说的。

至于马超，偶不认为他会傻到在那里一边暴晒，一边嘴里不停叫骂，人家不出来他也还继续浪费时间浪费体力，按常理来说，明智的人是会懂得劳逸结合的，即别人不出来那就先回去休息然后再来搦战。这是偶以常理推断的，你不同意可以无视，但是从文中“其”和“阵上”来看，累的是“马超阵上的人”这是不争的事实，至于马超包不包括在“阵上”范围，就看个人理解了。

但是以后请不要言之凿凿地说马超人困马乏，而张飞以逸待劳、养精蓄锐之类，且不说马超累不累，张飞在关上三五次被阻，恨不得平吞马超，如此生气而又无法发泄的情况下，未见得就比马超状态好。

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 07:42 发表


[size=3]马超此战所部军马问题，在下先列两个类似战例：
赵云兵取桂阳，领军三千
张飞兵取武陵，领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙，带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强，属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强，当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多，赵张又都不是该势力首脑，都会带三千军，马超比刘备那时人马明显为多，而自身又是军中首脑，亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千，有神马问题么？

演义中通常先锋所部才是数百，而马超来取葭萌关，看起来马岱杨柏才是先锋的意思，马超亲自出战，怎么可能只带数百人马？？

至于马超退军时亲自断后，这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道，部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话，即使自己是一万对方是数百，也照样会吃大亏！演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的？别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌？？
再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中，马超退军时若无防范，刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出，马超军非吃大亏不可！
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢？？[/quote]
如果马超军马多的话，用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了？而且刘备已经说了不会对他怎样，而马超还这么谨慎，足见其军马不是很多，所以不放心。至于张辽一役，吴军有主帅亲自断后么？


“再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中”，

呵呵，既然你自己都分析得那么清楚了。也说以前张飞赵云等带了三千军马云云。

怎么还说刘备带500骑下来是因为“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”？偶说马超军马少，不外乎针对此观点而已。怎么你自己分析得那么清楚了，还要说出这样的话？况且原文也说了刘备方不止500人而已：

看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住，关上军马陆续下来。

“关上军马陆续下来”这个能说明问题了吧，刘备那500骑只是先锋队而已，其他是分批陆续下来的。根据你自己的分析，刘备军人马也不少，这怎么说？刘备有没有“根本就没打着去打乱战”？

至于你说的“如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上根本就不相符~ ”

这个实在不好说，因为不知道关上陆续下来的人有多少，但是从你自己的分析来看，刘备的人马不少，那陆续下来的也不见得会很少。

再结合马超身为主帅亲自断后来看，陆续下来的军马数量应该是对其所部人马带来潜在的威胁，所以马超才不放心让其他人断后。

所以说“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”是不正确的，刘备不只带500人，关上军马陆续下来就是“以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏”的措施，刘备忌惮的是西凉铁骑。

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 08:04 发表

[size=3]您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强，就是不出！
我以为张合这个选择是正确的，因为自己虽军马多于对方，但一来已先输一阵，军心士气需要时间恢复，二来 通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算 而且对方临阵指战也高于自己，堂堂正战自己毫无机会，只有采取拖延战术，等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因，所以无论你是谁来，我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞 不敢再与张飞单挑了呢？？


至于后面四次张合与张飞单挑，原文在此：

败军回报张飞，飞自来与张合挑战。合又诈败，张飞不赶。合又回。如此三次，张
飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张合用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，何不
将计就计？”延曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军，汝却引精兵于后，待伏
兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各载柴草，塞住小路，用火烧之。吾乘势擒张
合，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张合兵又至，与张飞交锋。
战到十合，合又诈败。张飞引马步军赶来。合且战且走，引张飞过山谷口，合将后
军为前，复扎住营，与飞又战，指望两处伏兵出，要擒张飞。

其实仔细算来，不是四次，而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的，但忌惮不是惧怕！当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑！[/quote]
偶在前面已经说得很清楚了，“无计可施”和“令”雷同搦战等等说明雷同来战是张飞的诱敌计策，至于“张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗”，别把雷同说得那么垃圾，张合要击败雷同只怕不是一时半会的事情。况且貌似你没明白偶说的意思，偶的意思是说明为雷同搦战，实际上等张合出来，雷同任务完成，就是张飞出场的时候了，所以张合没有败雷同的机会，出来遭遇的是张飞，这也就是偶说雷同是幌子的原因。张合不出来就是因为其看出雷同搦战是张飞下令授意的，只是想诱他出来的阴谋罢了。

偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”，至于后来的斗智就另当别论了。

最重要的一点是张合瞧不起张飞，夸口说要拿下张飞，而且也说张飞是小儿等等。凡此种种，如果张合没有输得很彻底的话，想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候，张合又欲战，说明他即使输了也还不服，兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘，搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了，知道再出去打也赢不了，所以不敢出去打，那就只能坚守比耐力了。

哦，原来你说的是这个啊，偶一向认为诈败不算有效战役的，所以就被无视了……

至于“不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~”，呵呵，原文可有“郃心慌，只得定计”啊，心慌不是怕么，“只得”不是不得不，没有办法只好……么？那这样说来，张合敢与张飞单挑是情势所逼，硬着头皮上阵呢，还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”？

原本张合这样定计是用来对付张飞的，只不过刚好遇上雷同，雷同做了替死鬼而已。而且貌似当时张合刚刚3万人马没了2万，叫人向曹洪求援无果，战局情势怎么跟刚大胜的张飞一样了？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 08:21 发表

[size=3]1 张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时，方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸，觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞，才意识到这是人家精心设计的
结果，自然意志崩溃。。[/quote]
1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意，张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策，只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞，由于斗武斗智都失败，结果如你所说意志崩溃，落荒而逃……

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 08:21 发表

[size=3]3 我前文说过了，张合对张飞的武力当然是忌惮的，但却不是惧怕！这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次，
嘿嘿)。[/quote]
张合诈败时候是不是与张飞局势相当上面已经说过了，当时张合3万人马刚没了2万，求援无果反而被催促出战，而张飞刚刚大胜，士气如虹的时候，两者战局情势怎么会相当呢？而张合在此时的挑战显然是无奈之举，“心慌”和“只得”都说明了张合挑战张飞是明知不可为而为之的。

至于诈败，张合很随意吗？“郃心慌，只得定计”都说明他没那么轻松。张飞拿张合没办法？一来张合本身武艺不差，五虎都交过手，短时间没那么快分出胜负，而看看张合诈败都打了多少合？最多才十合而已，而且只有一次，其他连回合数都不说。为什么不打多几合？莫非20合就是底线？

二来雷同就是前车之鉴，张飞自己都说了：张郃用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，难道他还会上当？而张合很狡猾，打了一下就走，张飞已知是计，不能追，偶就不明白了，难道要张飞鲁莽地步雷同后尘才叫“拿张合有办法”？或者反过来说，张合三番五次诈败诱敌失败，是不是说他“拿张飞没神马办法”，硬的不行，软的也不行？

“让人家连续从容地诈败了那么多次”？呵呵，是这样么？原文：“飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回。如此三次，张飞知是计，收军回寨”“ 次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。”

第一至三次，都没具体说打了多少回合，结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已，何况是张飞，那偶就只能估计是数合，一连几次张飞都没有上当，估计张合肯定是失望加气愤，但没办法，只能在下次对战的时候多“表演”几回合，即战到十合。由此可见，张合并非那么“从容”诈败，由一开始的不知道几合，到后来表演够十合，可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技，是骗不了张飞的，可见他有多无奈，从容？说笑吧……可惜，最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 08:21 发表
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人，背后刘备那
千把人也都是残兵败师，张合所部人数明显占优，所以当单挑再次不敌时 大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马，是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下，
自然就出现了意志崩溃。
简单来说：骧山对赵云，战局有利而单挑不敌，所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞，单挑不如对方而战局又满盘皆输，所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑，当成他畏飞如虎，这个是完全没有说服力
的。[/quote]
有什么不好比较的，一个是败得不彻底，不甘想翻盘，一个是败得很彻底，翻盘无望只好逃罢了。如果张合没有畏飞如虎，会弄得如此狼狈的地步吗？

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-9 00:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 09:07 发表

[size=3]1 楼主基于三国演义中的战例描写，认为作者对吕布的战例安排最惊人，所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和，我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评，对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评，自然就要分析战例。楼主却要先分析战例，然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力，然后再基于这个推测 得出三国演义里吕布武力第一，关张赵马分列2345，这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢？直接拿战例讲话不就结了？多一次猜测就会多一分争议，楼主何必还要多引进一个猜测呢？
[/quote]
这个原因偶在一开始就说了，既然是小说，就有作者喜爱的人物，在写作的时候就会不知不觉渗入这一点，而作者对武力自有其一套排名，所以才能安排出这么多好戏，比如张马、许马、关黄、关庞大战等等，如果作者没有一套排名的话，是不可能可以这样统筹安排得过来的。

鉴于现在武力排名众说纷纭，谁也说服不了谁，偶觉得既然书是作者写的，他写成什么样就是什么样，他想抬高谁的武力谁就强，那么武力就应以作者的看法为主，所以偶才试着从对战描写、对话描写、态度、所安排的衬托某某的对手等等方面来看作者的意图、暗示、喜好，看其排名是怎样的。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 09:07 发表

[size=3]2 我说作者可能最喜欢赵云，是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分，一是基于三国志，二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中，可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此，在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距，而到了三国演义里两人是一个级数的人物，加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节)，而且还不厌其烦地弄了6首赞诗，我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来？[/quote]

至于作者最喜欢谁，偶还是偶的意见，毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。

至于后面的问题，楼下已有人提出疑问，偶也愿闻其详

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 10:53 发表

[size=3]3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应该是30米的距离。
那么请问楼主：在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里，另外7将在干神马？难道在抱臂观战？徐晃事先跟哥儿几个打过招呼："我没跟老张打过，一会儿把他围起来你们都别上，让我跟他打一次过过瘾"？哈哈~
楼主可能会说：7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜，此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚)，7将一方是绝对优势兵力，张飞身边那少数军卒根本不经打，7将要靠近张飞根本不用10几分钟，张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊？？

结论：另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”，不过是战略合围而已，根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦！
至于张飞那个“前遮后挡”，当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。


“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。”
--- 没人说张飞本身没实力，但他就是再有实力也漫不过吕布去，也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动，主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计，加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条，原文都有硬证，不需要在下特意为楼主找出来了吧？

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。
[/quote]
这个应该怎么理解：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

如果只是战略合围，张飞迎战的是小兵，那八大将去干什么了？怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了？前面可说了他们“杀来”，气势汹汹，没理由不来战张飞吧？

那有没有八个一起上呢，偶说了，作者语焉不详，但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进，那上面这些怎么解释？

你自己也说了作者不会那么罗索，说什么马超和马超阵上人马皆倦，难道这里作者会说，张飞左冲到张辽那里，斗十余合，然后右冲到许褚那里，斗十余合，再冲到夏侯敦那里斗十余合，再到夏侯渊，斗十余合…………要这么写的话，谁还够张飞牛啊，跟八大高手车轮战，所以偶说作者语焉不详，没有安排超过吕布的战绩。

哥儿们跟徐晃说："逃难的小兵太多了，挡住咱们继续接近张飞打，而且他们是杀还是安抚呢，这是个问题，你就先自己支撑一下敌张飞吧，乐进那边没什么小兵，估计很快就到"哈哈~

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-8 10:53 发表

[size=3]

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。
[/quote]

至于后面的，偶在前面已经说得很清楚了，如果张飞武力不高，就算诸葛亮“名望”再好，也不会这么多军马，没有一个敢做第一个吃螃蟹的人。只有张飞的武力＋诸葛亮的名望，才能镇住这么多人。

最雄的雄字以前也解释过了，就不重复了。就说说气势，难道这不是武力的一种表现吗？也就是武力给人的威慑力？如果一个人的武力不高，那他有什么威慑力？没有威慑力叫得再大声，人家也不会被你镇住。

字典里对气势的解释是：气势qìshì[momentum] [人或事物] 表现出来的力量、威势

如果你说张飞的“气势”不是张飞表现出来的力量、威势，或者简单说是武力表现的话，那无谓再争。字典的解释明摆着在这里。

所以说这一役也是张飞武力的表现的。

hctl 兄说的有理:^%

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 21:41 发表
关于第一点，偶不想多说了，毕竟作者就是那么写的，所以偶就有两种理解，1、是马超在阵上，那他就累了。2、马超不在阵上，那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。
至于“具体到这个“阵上”，前文明表刘备 ... [/quote]

[size=3]1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议，那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子，而应结合上下文，甚至结合全书的行文背景，去理解。

这一句的上文是：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”

语法分析：由于刘备刚刚说完“锦马超”，而不是“西凉军”，然后紧接着说“避其锐气”，按照正常理解，这个“其”只能是指马超本人，而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去，在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国，两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下，刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲，也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。
[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 21:41 发表
至于马超，偶不认为他会傻到在那里一边暴晒，一边嘴里不停叫骂 ... [/quote]
[size=3]我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是，马超作为一个贵族将领，极重军容整肃，现在又是领兵搦战状态，
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态，即使没有处于最高戒备状态，依然是较高
戒备状态，所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人，上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”？？更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态，文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测，那么我也可以推测：套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语：He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 22:10 发表
如果马超军马多的话，用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了？而且刘备已经说了不会对他怎样，而马超还这么谨慎，足见其军马不是很多，所以不放心。至于张辽一役，吴军有主帅亲自断后么？
“ ... [/quote]


[size=3]首先承认，刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将，刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态。[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 22:58 发表
实际上等张合出来，雷同任务完成，就是张飞出场的时候了 ... [/quote]

[size=3]原文说的是张飞派雷铜出战，并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测，没神马说服力。

我一直强调的是，当战局极其不利、部下军心不稳时，主将选择避战是非常正常和自然的，而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外，前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物？？

您说：[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测，书中只字未提。
要照您这么分析，那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢？也太过主观随意了吧？？
其次，张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者，刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势，那不是找吃更大败仗嘛~
其三，伏兵的确是普遍招数，但能用得让对手防不胜防，这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己？哈哈
其实越是输在普通招数上，应该越加叹服和忌惮。
[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 22:58 发表
凡此种种，如果张合没有输得很彻底的话，想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候，张合又欲战，说明他即使输了也还不服，兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘，搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了，知道再出去打也赢不了，所以不敢出去打，那就只能坚守比耐力了。... [/quote]

[size=3]和和，首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将，那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢？

其次，谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊？？

其三，您自己也说了，张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西，而不是单挑战胜张飞。单挑能胜，当然对战局有利，对攻
取巴西的战役目的也有利，但当单挑不能取胜的时候，正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。
[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-8 22:58 发表
原文可有“郃心慌，只得定计”啊，心慌不是怕么，“只得”不是不得不，没有办法只好……么？那这样说来，张合敢与张飞单挑是情势所逼，硬着头皮上阵呢，还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”？ ... [/quote]
[size=3]心慌就是怕？张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的，心里没底，当然会心慌。
要说张合畏惧张飞，那也是因为在军事上屡次败给张飞，跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法，前文马超避战曹洪，也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了？？哈哈~

老实话，如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上，在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异，造成双方无法在一个平台上交流，如之奈何？[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-9 00:01 发表
1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意，张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策，只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞，由于斗武斗智都失败，结果如你所说意志崩溃，落荒而逃……
... [/quote]


[size=3]笑... 神马叫我也同意就行了？我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真，斗武失败？至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败，我是认同的。

我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计，张合的心慌是针对战局而言的，而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。
[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-9 00:01 发表
第一至三次，都没具体说打了多少回合，结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已，何况是张飞，那偶就只能估计是数合，一连几次张飞都没有上当，估计张合肯定是失望加气愤，但没办法，只能在下次对战的时候多“表演”几回合，即战到十合。由此可见，张合并非那么“从容”诈败，由一开始的不知道几合，到后来表演够十合，可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技，是骗不了张飞的，可见他有多无奈，从容？说笑吧……可惜，最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败…… [/quote]
[size=3]大笑，哈哈~
楼主应该是熟读演义的，怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了？
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负，然后再战时一方诈败，暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典韦对许褚，第一天打了300合左右，第二天曹瞒定计，典韦只敷衍十数合就诈败了。

关黄对刀，第二天关羽也没打很长就诈败了，第三天黄忠就更短。
关庞对刀，第二天庞德也只打到50合就诈败了。

可见，演义的描写规律是：双方先斗将，当一方意识到斗将无法达到军事目的时，
有可能选择诈败，而一旦选择诈败，再次单挑时绝不会如首战时全力以赴。
张合首战张飞20余合，后面的四次交锋既然已打定主意要诈败，当然不必全力以赴
了！

楼主拿诈败情况下的回合数做推测，哈哈~ 放着演义逻辑(诈败不全力以赴) 不看，
非要自己主观推测... 在下真不知该如何说啦~
酱紫吧，如果楼主能找出一例来 --- 已打定主意要诈败的情况下还与对方全力以赴
地打 --- 也能对楼主的说法构成支持。可惜...

[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-9 12:38 发表
至于作者最喜欢谁，偶还是偶的意见，毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。
至于后面的问题，楼下已有人提出疑问，偶也愿闻其详 [/quote]

[size=3]赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰？

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例，除了对张合之外还有一场。

另外，正史中曹瞒对关羽评价极高，而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋，这还不说明作者看重赵云么？
要说杜撰充水，正史里赵云与关羽虽同列一传，但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里，赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多，不是
一目了然了吗？
[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-9 13:37 发表

这个应该怎么理解：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

如果只是战略合围，张飞迎战的是小兵，那八大将去干什么了？怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了？前面可说了他们“杀来”，气势汹汹，没理由不来战张飞吧？

那有没有八个一起上呢，偶说了，作者语焉不详，但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进，那上面这些怎么解释？

你自己也说了作者不会那么罗索，说什么马超和马超阵上人马皆倦，难道这里作者会说，张飞左冲到张辽那里，斗十余合，然后右冲到许褚那里，斗十余合，再冲到夏侯敦那里斗十余合，再到夏侯渊，斗十余合…………要这么写的话，谁还够张飞牛啊，跟八大高手车轮战，所以偶说作者语焉不详，没有安排超过吕布的战绩。 ... [/quote]


[size=3]夜间乱战，谁看得清楚？双方重将之间能够相遇，主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋，楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法，那我也可以说，赵云在长板不仅与张合交锋了，而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写，愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲，张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢？笑~)，但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语，当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
----------

至于“最雄”，张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚)，机会不可谓不多，但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力)，倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量，主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血：你以为是你的威慑力量啊？如果不是曹操惧怕诸葛先生之计，怎么会犹豫不战？)。当然也有张飞勇名的关系，但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么？(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论：张飞有勇名不假，但到这一回为止，其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。

[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:33 编辑 [/i]]

[size=3]另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一分钟。所以张徐交锋长达10分钟是个合理推测。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 01:37 发表
[size=3]另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一 ... [/quote]

大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-9-11 16:36 发表
大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰 [/quote]
[size=3]嗯，确实记错了，马许之战应该是117回。
另一个错误是，从马许之战并不能推出每个回合大约多长时间。
能做此推算的是马张之战。[/size]

对于马张之战,小生有几个疑问想请教大师,午后按现在的时间算应该是下午几点?天色已晚按现在的时间算应该是下午几点?

都是单挑单挑,真的单挑三国有几个都怀疑的说

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-11 01:37 发表
[size=3]另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一 ... [/quote]

计算逻辑我觉得OK，但我一直对回合这个概念不是很理解。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-14 00:51 发表
计算逻辑我觉得OK，但我一直对回合这个概念不是很理解。 [/quote]

[size=3]正史里“回合”并不指武将的个人单挑，而是指双方武将带领部下 相互冲杀交锋，
比如你带300 我带400，离开一定距离，然后相互对冲，接触后就交锋，实际多为乱
战，其中自然包括个人之间的单挑，运气不好也会遇到对方两人以上的围攻，但瞬
间就变了。所以能在瞬间杀将的，或者能顶住对方两三人短暂围攻而不死的，就算
武力猛人了。乱战一段时间后双方会脱离 --- 通常是势均力敌的情况下一方选择脱
离 另一方也不敢纠缠(因为自己也需要调整)。双方分离后彼此间隔一段距离，为首
武将做阵前鼓动 (为了党和人民... 或者如Hector 那样："For all my life I've
honored a code -- Love your woman, Protect your Country!")，再开始新一轮
的对冲/交锋...

每次这种对冲/交锋，我估计大约持续3-5分钟到十几分钟。我印象中有“往来冲杀
数十回合”的记录。古代局部战斗持续3-4个小时并不鲜见，与这个数十回合 * 5分
钟 是相吻合的。

演义则将这种两军对冲的回合 借用给 武将的单挑马战了。

单挑马战的回合回头再聊~[/size]

91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定程度的了解 ,那么第2次再交手的话,诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的.

二,诈败的表现形式:三国演义中有很多关于诈败的描述,比如赵云对夏侯敦的一败再败(斗一会跑一会又斗一会又跑),比如典韦的一败再败,比如张颌的一败再败等,这些都是典型的诈败例子.当然诈败还有一种表现形式是在自己虽然没有明显处于下风但已经吃力的时候想用计策取胜就直接拨马往本阵跑,而且这种跑其表现形式往往是逃命似的狂奔然后一边准备弓箭一边可以远距离攻敌(比如庞德,黄忠或马超的铜锤).那么我们来看关黄第2次交手关羽是不是诈败呢?书中没有点明是诈败,写的是拨马便走,既然古代单挑是来回冲锋制,此时的拨马便走也可以是正常的在单挑距离(不是逃回本阵)内的一次回马,准备下一次冲锋,而且这种拨马走其表现并不是逃命,而是只需要拉开一段距离准备然后再用刀短距离出其不意的攻敌,因此书中就没有写"关于诈败,拨马就走",也就不能将关黄第2次交手与那些明显的诈败相等同.另外关羽的主要目的是顺利拿下长沙,因为他只带了500兵,因此不便和黄忠过于纠缠,因为如果不能速胜黄忠的话,韩玄就会得出"关羽也不过如此"的看法而有恃无恐,长沙的守兵至少也有几千吧(按刘表6郡二三十万的总兵力计算再打几个折扣),如果黄忠可以拖住关羽,那么韩玄就立即可以带长沙的守兵守将驱杀关羽所带的500校刀手,这后果是关羽不敢想象的,因此需要速胜黄忠而不能呈匹夫之勇.

92楼拿赵云来举例也是不合理的:

如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而且和你说的作者拔高赵云的观点是自相矛盾的.当然,我承认作者有意拔高赵云,但这种高度也是有限度的,好比赵云在历史上比关张至少低一个档次,作者有意抬高他一个档次,而对关张抬高一丝,其结果也是赵云略低.

关于张飞中计一节,书中明文写道曹8将形成铁桶阵势围攻张飞,如果曹8将都躲在后面,原因是什么?如果曹8将是带队冲在前面,那么张飞的左冲右突,前后遮挡,他在冲突什么?遮挡什么?因此如果曹8将都带队冲锋的话,那么很明显张飞的冲突和遮挡对象是这些领头的大将.虽然书中没有明写,但这可以常理推断而出,要不然就是这8将都躲在后面不敢上前交手(如果这样,更说明了曹营诸将从这时候起就对张飞非常忌惮).另外你说的天黑没有什么道理,你该不会说因为天黑都看不到,所以曹8将自相残杀而导致张飞从容脱身吧?张飞部队没有带火把是合理的,而埋伏的曹8将部队不带火把就非常荒谬了.另外大将碰面是偶然之说也难以成立,正确的应该是:张飞和曹营大将碰面是偶然,但曹营大将碰张飞却可以掌握主动权,可以想碰就碰,不想碰就躲在后面看热闹.

退一万步说,张飞左冲右突,前后遮挡的是那些小兵,但他居然和数十骑在8路铁桶合围,而且自己所带士兵纷纷投降叛变的情况下,却杀了一条血路出来,难道张飞这等神勇的表现曹8将都视而不见?甚至看了半天连张飞的武艺高低,出招的习惯,出招的力量就一点都没有看出来吗?所以很难令人信服曹营诸将对张飞武力的认识仅仅是凭借关羽的一句话(突围24回,关羽对曹操说的话乃此事后的25回).

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-14 09:24 发表
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定 ... [/quote]

[size=3]“诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的”

--- 太武断了。黄忠与李严交锋四五十合，回来后黄忠认定自己有能力擒李严。可后来还是黄忠而不是李严诈败。
另外，张合这四五次诈败是在其与飞死战百十余合之后，那次长时间交锋的结果是“合败”。既然张合意识到非张飞之敌，还有什么必要全力单挑呢？对付一下跑路就好。

第二段分析不无道理，只是不知与争论的问题有何关联。[/size]

103:

就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势的一方第2次诈败是违背常理的,黄李一例黄在第一次交手时并没有占到上风,只是黄忠自己以为再战下去自己有把握,这是内心想法和实战的差距,当然我不否认黄忠有擒李严的能力,但至少在他们第一次交手的实战中,这种优势并没有体现出来,而且在李严看来,因为对黄忠他有年龄优势,他也认为如果再打下去,自己可以在精力,体力方面占据优势的可能看法.

我说的诈败对于分析关羽和黄忠武艺的差距有一定的研究意义.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-14 09:50 发表
92楼拿赵云来举例也是不合理的:
如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而 ... [/quote]

[size=3]曹8将这段原文描写确实不够严谨，所以产生了争议。现在我们是各持一端，关键是看谁所持观点破绽更少更小，他的观点就成立。

您针对我观点的辩驳不外是说，为何8将领兵杀来我却说张飞未与8将交手。这个我退后一步：我现在承认张飞在乱战中曾与曹8将中数人有过交锋。但由于原文只字未提 某某 与 某某 双战张飞，或者张飞力敌三将，所以我不承认张飞这里曾出现过以一敌众。

我针对您观点的辩驳是：如果曹8将距离张飞很近而且看张飞看得很清楚，则张飞单独与徐晃对话长达数分钟甚至十分钟之久 是非常荒谬的情景。更何况张飞与徐晃交锋时其部下已大半叛降，这就更增加了荒谬的程度 (因为如果身边军马很多很厚，曹将可能还一时难以发现张飞，可如果军马很少则会轻易看到张飞)。

所以还是觉得您的观点 -- 张飞曾力战曹营多将 -- 破绽更大。

至于曹将对张飞武力的认识并非仅得自关羽，这个您分析的有道理。但当阳桥头一声吼，喝退曹操百万兵，我仍然认为与张飞武力关系微乎其微。道理明摆著：当张飞带少量军马面对曹营8将合围时，也是只能匆匆逃走，现在双方情势更为悬殊，张飞所带军马更少，而曹营多了张合、文聘，人马更有上万，曹将却不敢逼战张飞，您认为主要是惧怕对方武力呢还是惧怕对方的诡计呢？
[/size]

103:

关于张颌一事,他的诈败"死撑"的味道很浓厚.很明显,从他对马超,赵云的战绩来看.他明显的有一个档次以上的差距.关于为什么张飞,赵云,马超对张颌的回合数有差异呢?从张颌屡次败于几大高手但均能全身而退可以看出来,此人自保或者兜圈子的功夫比较了得,所以他在遇到比自己高一个档次选手的时候,他绝对不会选择正常单挑中的硬碰硬打法,而可能采取的是一味闪避或兜圈子的战术,实在闪避不过去了再勉强招架两招.至于张飞,赵云,马超的武艺特点据个人看法:张飞是相对力量型,赵云是相对技术型,而马超介于二者之间.如果这样一来,就可以合理的解释他们三人对张颌的不同回合数了.由于赵云技术相对自身力量来说较好,枪法精妙,出招和变招快,因此如果张颌想闪避的话就不太容易;反之如果是张飞对张颌的话,由于张飞自身的技术可能比不上力量更好,所以如果别人一味闪避的话,张飞的力量优势就不一定体现得出来.当然,张颌和上面这三个顶尖高手对决,采取一些合理的自保战术并不丢脸.更何况张颌与张飞之战双方的斗智才是主要方面,当然在单挑的时候张飞不一定是下了杀手的,因为兵力对比是2:1,因此张飞更会注重自己计谋的成功.当然如果就算张飞下杀手,如果张颌采取闪避战术,实在不行了勉强招架两招,然后再拼死顶抗的话,张飞并不一定就可以在很短的时间内将其收拾掉.因此仅凭一方面的回合数来判定几个高手的差距就比较片面和牵强.当然如果相同参照物也同样是一个一流高手的话(比如许楮),那么回合数就比较重要了,因为许楮是不可能采取有失身份的闪避战术的.

104:

你仔细看我的101,我并没有说张飞力战几将,而是说曹营诸将对张飞武艺的认识并非仅仅因为关羽的一句话.很明显,8路极品武将的铁桶合围,张飞在一将数十骑的极端不利情况下,其突围肯定不会是轻易的,至于这种突围过程到底有多久,书中也没有明说,但有一点:曹8将此时对张飞的武艺应该有充分认识:1,张飞四面八方冲突,遮挡,如果曹8将在前面带队,自然是有一定程度的交手;2,如果曹8将都躲在最后面(是不是他们已经开始忌惮这时候的张飞了呢?);3,如果曹8将都在中间位置,那么整个战斗过程持续时间如果长的话,那么他们是不是都应该了解张飞的武艺了呢?4,如果战斗过程持续时间不长的话,那么是不是更能证明曹8将以及所带兵马在张飞面前不堪一击呢?5,从左冲右突,前遮后挡一语可以看出来,张飞在进攻的时候也许只冲击了一路人马,但前后遮挡说明张飞在防御的时候说明他至少面临两路围攻,这么说不过分吧?

因此,根据上面的所有分析,曹8将对张飞武艺的认识主要出自关羽的话的观点,不管从什么角度来看,都难以成立

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-14 11:09 发表
103:
就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势 ... [/quote]

[size=3]诈败的争论起源于楼主说张合首战张飞20余合那场，已经输了，而且因为打输了于是惧怕张飞都到了以后不敢再战张飞的程度了。
我要驳的就是这个看法。我认为张合首战之后明白靠单挑自己确实无法取胜，对张飞武力颇为忌惮。仅此而已。非要说成畏飞如虎 不敢复战，显然是没有说服力的。

后来我举张合与张飞两番单挑后仍多次单挑张飞并诈败之事，以此来驳楼主 张合畏飞如虎 的说法。楼主则提到诈败不应匆匆十数合就跑。我则提醒楼主注意演义逻辑 -- 当首战无法取胜对手时，如果立意诈败，则诈败之战必不会全力以赴，所以张合只打数合、近十合就诈败，很正常，并不能由此倒退他首战张飞那20余合就败了。

就是这么个过程。[/size]

108:

关于为什么有必要要分析一下诈败呢?目的是想说明关黄战"并非是因为单挑无法达到目标,而是关羽想迅速的解决掉非主要矛盾,以便集中精力来完成自己的主要目标"

二张之战就恰恰相反,张颌的速败或缓败是要围绕自己的计谋服务的,因此他的所谓诈败(其实是拼死顶抗)就和其他回合数越来越短的典型诈败是明显的相反的关系.因为典型的诈败是尽量快的引诱敌人来追自己.张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了.

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-14 12:07 发表
108:
张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了 [/quote]

[size=3]没看懂。这是说的哪一出儿啊？[/size]

110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有兴趣的话,希望仔细分析一下,估计晚上有空我们来讨论讨论.当然我对这里还不太熟悉,该帖子相关的部分我还没有来得及一一细看,不过今天看了你在7页的回复发言,我觉得有所不妥的地方提了出来以供讨论讨论.

张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例（当然从战略战术上讲是不合理的），曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞，演义中没有再可以类比的战例了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-14 16:47 发表
张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例（当然从战略战术上讲是不合理的），曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞，演义中没有再可以类比的战例了。 [/quote]

一吕二张的排名还是很合理的:&

关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.

战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马超方面就只有他本人,马岱,杨柏.由于衣带诏的关系,刘备和马腾有一定的渊源,刘备也知道马超和曹操之间的血海深仇,加上后来刘备见到马超本人的人才以及武艺之后更加喜欢马超.因为这几方面的关系,所以刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌(这可以从刘备的不追杀以及诸葛亮对二虎相争的担心两个方面看得出来这一点),而是一心想达到将马超收为己用的目的.

既然要收服马超,那么应该采取什么手段呢?根据刘备方的人才来讲,可采取的手段极多:来文的用计也行,来武的也行,实在万不得已单挑不行群殴也可以达到生擒马超的目的.

既然刘备方想生擒马超可采取的手段极多,,为什么单单采取派张飞去单挑马超这一种手段呢?很明显,从这种战前安排来说,想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.因此,既然刘备和诸葛亮安排张飞去单挑马超是对张飞的武艺有极强的信心,相信张飞有直接生擒马超的能力,如果不行,张飞也断无败理,自然更不可能受伤或有危险.当然,刘备这么安排也同时具有考察传说中打的曹操割袍断须的马超到底有多大的本事之目的,但想必在他的心目中,不管马超有多么神勇,威武,想在和张飞的单挑中占到什么便宜是不可思议的(因为他完全可以采取其他己方没有任何损失的其他手段,不一定非得要二虎单挑.

下楼具体来分析一下张马之战(这是以前发过的一篇,直接复制):

1,战前:刘备一见马超,就被其形象,气质所吸引,叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”,一旁的张飞听了,焉能不知大哥爱才的心思?因此一开始张飞就准备活捉马超,这方面张飞有点托大(此点后面还有论证);当然张飞也占了以逸击劳的优势,这方面也是马超一开始有点托大(因为他完全可以进帐休息的);  

2,一回合:"百余合不分胜负",没有细节,但可以推理其过程:一开始马超在体力上吃了亏,但他在张飞出战的时候并不惊慌,而张飞在动机上吃了亏,高手过招,岂能丝毫大意?估计最初的几回合反而可能是马超占了上风,后来张飞用出全力勉强渐渐扳平.在这个时候,观战的刘备因为马超的武勇,更加喜欢他了,叹曰"真虎将也",注意,这时候刘备担心张飞有失收兵也可以证明此点.  

3,二回合:同样是"百余合不分胜负"同样没有细节,但可以看出这百余合张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超,却也不能.这可以从并未写刘备担心张飞而收兵来证明,有可能反而是替马超担心了.  

4,三回合:是日天色已晚，玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”说明此前张飞的确低估了马超的实力,以至一心想活捉.而刘备在此提醒.  

飞叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”  

这段话已经验证了前面所有的推论:经过两个"百余合"后,两人对彼此的武艺高下都有一定的了解了,所以张飞的目标不是胜利,不是杀死,而是活捉!而马超的目标却只是求胜,而无其他.二虎单挑,按难度来说,活捉>杀死>胜利是很显然的.  

5,更明显的是:"斗二十余合,马超见赢不得张飞"这时候马超甚至连单挑取胜的基本信念都没有了,按说,此时的马超也算是鼎鼎大名的一号人物了,常理来讲:但凡堂堂正正的较量能够取胜,怎么可能自甘堕落耍小手段?在两军众目睽睽下出丑?更何况马超的武勇是极为自信以及对自己的手下最有威慑力或者最受自己手下所敬仰的.那么唯一的解释就是这时候马超被张飞打得实在看不到任何胜利的希望了,而要命的是张飞却还有胜利,杀死甚至活捉自己的机会,所以这时候马超已经顾不上自己的一世威名(他当然并不知道刘备一心想收服他),只好想出"暗算"此败中求胜之举了.  

6,此时的刘备看见马超耍小手段,又开始替张飞担心了,万一遭到暗算可大大不合算,收兵.  

7,有意思的是:玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义待人。不施谲诈。马孟起，你收兵歇息，我不乘势赶你。”  
   这句话已经充分说明了张飞胜过马超单挑的结局,看过很多三国战斗场面的都知道,主将单挑胜利后,往往大鞭一指,大军趁势掩杀过去.试想:1,如果张飞处于下风,哪里来的追赶别人的"势"?2,如果真的是平局,自然也不会有什么"势".  3,那么唯一的解释就是在众人眼里,马超虽然尚未败,但败却是必然的了,已经处于败势了.4,这句话同样可以解释刘备一心只是想收服马超的.

再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进，东北夏侯敦、西北夏侯渊，八处军马杀来。张飞左冲右突，前遮后当；所领军兵原是曹操手下旧军，见事势已急，尽皆投降去了。飞正杀间，逢着徐晃大杀一阵，后面乐进赶到。飞杀条血路突围而走，只有数十骑跟定。"(二十四回).

并未写张飞与许褚正面交锋,但至少这是许褚第一次见识到张飞的神勇:张飞处于8路人马且领头的全是曹营中的极品武将的包围,并且张飞手下的兵(以前俘虏刘岱的曹兵)纷纷投降或叛变的情况下,硬是杀了条血路出来,试问当时几人能做到这一点?

2,"却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。"(四十一回)

这是曹军中了火烧新野的计之后发生的,虽然是张飞与许褚的第一次正面交锋,但对于评价二人的高低也没多少价值.

3,长板坡:这是大家都熟悉的情节,不必复制原文.曹操,曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张颌、许褚,文聘等人既怕张飞,又恐是亮亮之计,狐疑不定.其实这么多武将要是真能打的话,把张飞冲开(不提战胜)或引诱张飞到桥这边来,再派一个侦察连去看看灰尘是怎么回事不就知道了吗?这简单的道理曹操不会不明白吧?但问题来了,谁去过张飞这一关?张飞第一次叫阵的时候,无人应答.作为一个性如烈火的号称"虎痴"的猛将来说,还当着曹操的面,居然面对一个敌人的挑战忍气吞声(先不提身边还有那么多其他的猛将)?不出头?不会如此受气吧?张飞第二次叫阵仍然无人应答,以至于第3次叫阵吓死一人,吓跑曹操,诸军众将也就跟着跑了.

4,赤壁拦截曹操:"诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。

许褚骑的是没有马鞍的马,固然略影响战斗力,但无鞍马和有鞍马的差距怎么也不会比张飞的马与吕布赤兔马的差距更大吧?许褚再加上张辽、徐晃的夹攻,其结果...... 居然是"回顾众将多已带伤",众将的伤是谁伤的?要知道当时除了张飞是大将以外,其余的全是小兵啊,难道众将的伤是这些小兵所为?估计可能性很小吧,因为混作一团后,曹操及诸将均各自脱身,那些小兵一是不可能比张飞更靠前,二是追上了也并不能伤"众将".当然也并未明写张辽,张颌,徐晃,许褚或是毛*以及文聘等人谁负伤,但估计许褚,张辽、徐晃这三个和张飞直接对决的人负伤的可能性更大.

5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.

由此可见,和马超大战两百余合的许褚历次遇到张飞,其弱势一目了然,由此侧面证据也和115楼的分析结论完全吻合.

你也到轩辕来了，你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
[color=Red]5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能. [/color]
   对于许诸喝高了一事，你说的这四种似乎都不大可能。在偶看来，许诸被来人的几句马屁拍得昏昏然，兴头正好。酒瘾发作，一不小心就把丞相的交代抛到了九霄云外了。
   在他的潜水艇，哦不，是潜意识中，似乎认为张飞不一定会出现，自己多和几杯也没啥大不了的吧。侥幸心理，人皆有之。

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-14 13:09 发表
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有 ... [/quote]

[size=3]我不认同的是楼主的“张合首战20余合已败”的观点。
我并未否认“张合与张飞战败十余合败逃”的看法。
如果您对我的前一个立场有不同看法，欢迎讨论。
而您现在所谈的这几场诈败，我没看出与我和楼主之间的讨论有何关联。
另外您前文说的 “张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌
的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了 ”
这究竟指的是哪一战呢？能否引出原文来？[/size]

[quote]原帖由 [i]I惊鸿一剑I[/i] 于 2006-9-15 00:37 发表
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.
战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马 ... [/quote]

[size=3]1 根据张飞听玄德夸马超，就判定张飞要活捉马超献给刘备，这种推测过于牵强，没
多少说服力。

2 说两人第二个百合时“张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超”，太过主观
和牵强了。
刘备收兵但未担心张飞，这并不能推出刘备开始为马超担心，因为同时还有其他两
种可能性存在 --- (1) 刘备关心张飞；(2) 战百合后歇马 在演义里是很正常很自
然的。

3  从张飞的“捉你不得，誓不上关！”和马超的“胜你不得，誓不回寨！” 就推
出 张飞占优啦？？
那张飞200合后还说过“誓死不回！”呢~ 照老兄这种牵强的推导，我是不是也可以
说张飞此时已意识到对方比自己更厉害、自己继续打下去有很大生命危险 了呢？

我觉得，这种明显脱离原文描写、完全听凭自己想象力驰骋的分析方法，是不可取
的。

4 马超用暗器，应该放到大背景中看。西凉军人物大多有在单挑中使用暗器的陋习，
庞德马岱莫不如此。仅以这个为据导出马超此战已败，实在牵强。
如果庞德马岱皆无用暗器陋习而只有马超这么干，您这种推测仍然说服力有限，但
比现在酱子还好那么一点。
马超用暗器只能说明单挑至此双方势均力敌，马超想胜但却明白无法取胜。仅此而
已。[/size]

武之圣人:阁下是?怎么无法看到119楼后的发言了呢?我刚来这里,还有点搞不懂.

煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清哪些是诈败,哪些是拼死抵抗.诈败和拼死抵抗是不能混为一谈的.

张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

关于马超的那篇需要把三篇连到一起来分析(交战背景,交战过程,侧面比较),因此我采取复制的办法以便发到一起,如果单一的抽出某部分来看,是不能得出正确结论的