[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-08-22, 8:26:04发表
[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-21, 19:25:01发表
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？ [/quote]
1、楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军
2、腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。


从楚汉战争时期没单独领过军，没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯，这个逻辑够强，以后可以拿过来用用。  [/quote]
断章取义，混淆视听，误导他人！！！！我否认他们的才能了么？我是在说他们的地位和功劳，还是才能？

看看《史记》，论功臣的话，他们怎么和黥布彭越张耳比？即使没列传的，郦商之兄郦食其，代刘邦而死的纪信，功劳会在他们之下？

另外兄台，这里是史话区，拜托你在反驳是有点专业精神好不好？起码说两句有点根据的话，这样大家不都心服口服了？ [/quote]
兄台这么说,在下还真以为是那样呢  

不要认为A的功劳不如B,所以A就不咋的。
夏侯婴、灌婴也都是临阵杀敌出的功劳，除了几个异性诸侯王的特殊地位与特殊战略作用外，他们的功劳不弱于其他将领。

PS：看书还是要看仔细一点，郦生还是有传滴，呵呵

希望阁下说话时注意，我并没有举所有的诸侯王，我举的是彭越黥布张耳，并没举魏豹卢绾和韩王信。这三位的功劳仅次于韩信，请问灌婴和夏侯婴能和此三位比肩么？郦生有传，郦食其排在后面是因为死得早，不像灌婴和夏侯婴一样一直到惠帝甚至文帝时代，郦商不是靠郦食其爬上来的么？而且如果不是韩信的话，郦食其功绝对不亚于韩信。
而且我只是在说作者把灌腾的地位明显有抬高之嫌，然后再用来解释陈寿的那句评语垫高赵云。
另外既然阁下认为我在否定二者的能力，我只好说我想表达的意思全部白费。不妨这样好了，阁下能不能解释一下陈寿这句“并作爪牙，灌、腾之徒”是在形容什么呢？（请解释时，不要绕开“爪牙”二字，怎么看出文韬的？）再请解释一下作者生拆此句将灌婴比黄忠，以赵云比夏侯婴的原因，这合理么？

PS  本来是说赵云的，现在开始讨论史记，希望阁下能够将你的观点表达明白。以便一次解决不再离题。另外阁下显然是没看我回贴上边的文章，而只是针对我的发言，能不能通览后再说、

作者虽然有拔高滕、灌之嫌，些许之处夸张失实，若是为了证明黥布彭越张耳等人比他们强，自然可以用其他的方式来说明（当然黥布彭越张耳等人的地位与特殊战略位置比滕灌之辈要强）。然兄台又何必通过打压滕、灌的手段来证明呢？另外，郦商也不是靠着郦食其才达到这个位置的。

腾灌二人后期官至太仆、太尉，若以作者说法张辽曹仁都比不上赵云了，可惜的是腾灌二公到此职时，大部分功臣已经去世或杀头了。此时出头有点名不副实，或者是大器晚成。本无心打压，但作者拿后功比前功，当然能让二人卓然于众人之上。

关于郦商，“郦生言其弟郦商，使将数千人从沛公西南略地。郦生常为说客，驰使诸侯。”（《史记·郦生陆贾列传第三十七》），发迹不是靠其兄么？

夏侯婴：高祖之初与徒属欲攻沛也，婴时以县令史为高祖使。上降沛一日，[color=red]高祖为沛公，赐婴爵七大夫，以为太仆[/color]。从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，[color=red]赐婴爵五大夫[/color]。从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘下，以兵车趣攻战疾，[color=red]赐爵执帛[/color]。常以太仆奉车从击章邯军东阿﹑濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，[color=red]赐爵执珪[/color]。复常奉车从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。因复常奉车从击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，[color=red]赐爵封转为滕公[/color]。因复奉车从攻南阳，战于蓝田﹑芷阳，以兵车趣攻战疾，至霸上。项羽至，灭秦，立沛公为汉王。[color=red]汉王赐婴爵列侯，号昭平侯，复为太仆[/color]，从入蜀﹑汉。

只怕这个时候，活人还不少吧。

灌婴：高祖之为沛公，略地至雍丘下，章邯败杀项梁，而沛公还军于砀，婴初以中涓从击破东郡尉于成武及秦军于扛里，疾□，。[color=red]赐爵七大夫[/color]。从攻秦军亳南﹑开封﹑曲遇，战疾力，。[color=red]赐爵执帛，号宣陵君[/color]。从攻阳武以西至雒阳，破秦军尸北，北绝河津，南破南阳守齮阳城东，遂定南阳郡。西入武关，战于蓝田，疾力，至霸上，。[color=red]赐爵执珪，号昌文君[/color]。 ......击项羽将龙且﹑魏相项他军定陶南，疾战，破之。。[color=red]赐婴爵列侯，号昌文侯，食杜平乡[/color]。......以骑渡河南，送汉王到雒阳，使北迎相国韩信军于邯郸。还至敖仓，。[color=red]婴迁为御史大夫[/color]。

御史大夫只怕也不低吧

郦商：郦食其推荐了郦商，然后推断郦商后面加官进爵完全是郦食其的功劳，完全忽略了郦商自己的才能，试问兄台良心是否对得起郦商？

我已经不想再多说了，因为阁下总是就一句话的用词在进行纠缠。比如我没有否认郦商的能力，我只是说“郦商是靠郦食其爬起来的”的有问题吗？就算是吧！在我对不起郦商的同时，从阁下的话语中，我倒是觉得你挺对不起郦生的。
夏侯婴的确从刘邦当汉王时就是太仆，但太仆是什么职务？就是给君主驾车的，所以他的职务是随着刘邦的日益壮大，而升高的，举个例子刚分封汉王时的刘邦太仆和吕后时的太仆能等同么？同理于灌婴的御史大夫，此时很多后来的臣子尚是诸侯，还有很多人尚在项羽军中，陈平刚来时仅拜都尉（灌婴在这里有进谗的不光彩一笔）。因此西汉开国时封爵或同时期比较才有价值。
这是最后一次就此回复了，阁下当知此为三国史话区，已经离题了，阁下若要在此贴讨论赵云，某甘当奉陪。

给君主驾车居然还能破敌，难不成刘邦都是肉搏第一线？汉王时期的官职自然不如称帝后的地位高，但是灌婴在御史大夫的时候，韩信也是相国，大家都是汉王国的臣子，地位相差并不大，虽然所管相差较大。称帝后，灌婴的地位也不见得跟其他人相比会低多少。

虽然在下不想在一句话的用词进行纠缠，但兄台的话实在是感觉不切实际，比如说“郦商是靠郦食其爬起来的”，“爬”，这个词怎么也算是贬义词吧，郦商手里数千人，又未“跌倒”过，何谓“爬”？明显对郦商有歧视。

最后还是那句话，作者虽然有拔高滕、灌之嫌，些许之处夸张失实，但是兄台又何必打压滕、灌，甚至是郦商，来证明呢？

从出祁山那战可以看出，赵云可以让魏大将军曹真没有了追击的念头就是他能力证明，就算不是名将但也算的上是稳将。
还有云别传记载的拔张著，最少应该有赵云统兵这件事，不管有没拔张著。还有人说云别传疑点多不能做证明，不要说什么有疑点，哪本史书没疑点，只不过多少的问题，说什么地名对不上。难道不是那本史书写错了，一定是云别传错了吗？这就是先入为主的观点，认为诽注偏蜀，难道陈寿不偏魏晋，他敢不偏魏晋吗？？

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-09, 23:09:58发表
[size=4]張飛[/size] [/quote]
他行事时好时坏，靠不住。

[quote]原帖由[i]5201314syd[/i]于2005-08-09, 14:00:21发表
[quote]原帖由[i]飞雨落花中[/i]于2005-07-11, 18:30:02发表
在长扳坡前半段赵云遭遇的曹纯的5000虎豹骑，后半段，曹军主力跟上来了。
而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。
何况，子龙为了拯救大兵阿斗，数次单兵冲入敌集团军群中，拍成电影，其视觉冲击力绝不会比美国佬的那部拯救大兵XX逊色。 [/quote]
女人就是爱幻想 爱把自己喜欢的东西完美化
"而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。"
  ↑要真的5000虎豹骑冲赵云而来  必死无疑咯 毕竟是凡人啊 又不会 护身气劲什么的.. [/quote]
对呀，刘备可是带了百姓的，5000人混在10W人中，也只不过是个小数目。

主题是论赵云在蜀国真正的地位... 他的地位, 除了前后左右四将军外, 应该还在魏延, 李严之下. 后来魏延, 李严都出了政治问题, 也许他才得以和关张马黄同列一传.

当然说他不值一提, 或者"仅一保镖", 也未免过于偏激. 入川之战, 第一次北伐他毕竟还是有过实战中统兵的经理的. 从这点看, 起码统帅力比典韦, 许禇这些人要高出至少一个等级.

我记得三国志曾记载刘备入蜀后,本想大封嫡系将领,但赵云认为这会损害到原西川的旧将,对稳定政局不利,主动要求不要封自己太高的官职,刘备对此十分赞赏,所以子龙的官爵一直不高,这并不是子龙的能力不行,反而,能这样处处为国着想,丝毫不在乎自己的利益品格,在三国中真是绝无仅有!这才是子龙能流芳百世的原因!

很多人没称过自己有几两重在此地妄自菲薄流芳百世的名将

也有少数的人只是尽他的能力做他应该做的事，而默默的消失掉。

[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-21, 20:23:20发表
很多人没称过自己有几两重在此地妄自菲薄流芳百世的名将

也有少数的人只是尽他的能力做他应该做的事，而默默的消失掉。 [/quote]
我是第一次上论坛,按这位小姐说,这个论坛就要关闭了,因为我想这里没有一个人是有很重的斤量吧,每个人都只是发表自己的意见,需不需要用到这样的语句?

欧阳小小说的没错。这位先列朋友不要担心坛子会关闭。

漫骂历史人物、妄自揣测古人，和努力求真知、客观评价古人，两者中间是有区别。

少些漫骂和臆测，坛子不会有什么损失的。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-12, 3:05:49发表
主题是论赵云在蜀国真正的地位... 他的地位, 除了前后左右四将军外, 应该还在魏延, 李严之下. 后来魏延, 李严都出了政治问题, 也许他才得以和关张马黄同列一传.

当然说他不值一提, 或者"仅一保镖", 也未免过于偏激. 入川之战, 第一次北伐他毕竟还是有过实战中统兵的经理的. 从这点看, 起码统帅力比典韦, 许禇这些人要高出至少一个等级. [/quote]
赞成公主，评价中肯

赵云如果在大部分人认为表现了他政治眼光的那些发言的时候保持沉默，我觉得他的智力或者政治力还可以高一点，可惜他忍不住发言了，不过倒可以证明他的人格出众。

[quote]原帖由[i]江南陆逊[/i]于2005-09-21, 19:34:27发表
我记得三国志曾记载刘备入蜀后,本想大封嫡系将领,但赵云认为这会损害到原西川的旧将,对稳定政局不利,主动要求不要封自己太高的官职,刘备对此十分赞赏,所以子龙的官爵一直不高,这并不是子龙的能力不行,反而,能这样处处为国着想,丝毫不在乎自己的利益品格,在三国中真是绝无仅有!这才是子龙能流芳百世的原因! [/quote]
说名他有政治眼光

赵云一勇夫，无带兵经验，没什么了不起的，是个大将就超的过他

赵云护卫队长，独立统兵次数少，当副将的时候似乎也没立什么战功。相比张辽，此人当副将的时候就屡立功勋（斩塌顿破乌桓，收降北海贼等），独立统兵又打出了逍遥津的胜利。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-12, 3:05:49发表
主题是论赵云在蜀国真正的地位... 他的地位, 除了前后左右四将军外, 应该还在魏延, 李严之下. 后来魏延, 李严都出了政治问题, 也许他才得以和关张马黄同列一传. [/quote]
地位和职位还是有区别的，赵云的职位魏延、李严要低很多，可地位和信任度却不在魏延、李严甚至马超之下。

[quote]原帖由[i]寂寞的烟[/i]于2005-06-09, 22:21:28发表
蜀汉就是缺少独当一面的放心将领，魏延算一个，关羽算一个，其他的独立带兵的能力都不怎样。 [/quote]
关羽如此出名，偶认为还是在于它的忠义。
魏延是个人才统兵打仗都行。
赵云倒是没怎么带大军，他好像是刘备诸葛亮的警卫团团长
蜀国还有一些其他人，比如霍峻廖化，其实满厉害的。

[quote]原帖由[i]shinndou[/i]于2005-11-30, 13:37:37发表
关羽如此出名，偶认为还是在于它的忠义。
魏延是个人才统兵打仗都行。
赵云倒是没怎么带大军，他好像是刘备诸葛亮的警卫团团长
蜀国还有一些其他人，比如霍峻廖化，其实满厉害的。 [/quote]
支持你，不过老霍死的早，廖化的能力没有体现{廖化用计谋逃出了东吴的魔爪，关羽就没有}还有就是刘巴及陈到

关羽比魏延厉害。。。都说魏延强。。魏延到底强在哪呢？兵出子午谷都还在争论之中。。其实按现在标准来判断的话，赵云是中庸之道，不甘人后亦不为人先，虽说迂腐了点，但正好策应了当时的当天下有变率勤王之师以攻之的格局。而魏延却是左倾冒险主义者，成则名扬天下，败则遗臭万年，沦为赵括、马谡之流。

[quote]蜀国北伐，一直是魏国忧心忡忡的事情，明眼人都知道这只是时间问题。这个局面和诺曼底登陆极其相似，而两个统帅部的战术也颇为一致，就是利用疑兵。盟军在加来派出了巴顿，这位血胆将军的出现，顿时吸引了德军的防御主力，甚至盟军攻占诺曼底，希特勒还拒绝调装甲师增援，要留着对付虚无的“巴顿集团军群”。为什么用巴顿？因为他是盟军中最令德军闻风丧胆的人物。在诸葛亮的麾下，这个任务就交给了赵云，他向箕谷的行军顿时吸引了魏军的主力，为诸葛亮夺取陇右创造了战略的真空。为什么不用魏延？显然诸葛亮认为他的资格和威慑还不够。在曹军中，最为畏惧的蜀国将领，只有赵云！从实战的效果看，赵云所起到的作用，完全不亚于巴顿。而临危不惧，从容退兵，更表现出了百战名将实非浪得虚名。诸葛用人，可谓得宜。[/quote]
赵云正史里仅有的一场指挥作战，还是失利的，居然被作者吹成这样，一个字：牛！还是吹出来的   萨苏前辈也有护短的时候。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-12-06, 17:45:29发表
赵云正史里仅有的一场指挥作战，还是失利的，居然被作者吹成这样，一个字：牛！还是吹出来的   萨苏前辈也有护短的时候。 [/quote]
是因为吹捧再加上汉水之战，以为很厉害