战争胜利与否有相当程度的偶然因素, 刘备主要败在轻敌上.

刘备本就不是什麽好东西，平时举止皆图人心耳。掉眼泪都不需要酝酿感情的大耳贼，真想不通，为什麽有那麽多人肯为他卖命。孔明、子龙蒙其骗也。可蜀国纵然有那麽多名将被洗脑，魏国的江山还是没有被其吞并。天命如此呀！

刘备218年刚在汉中跟曹操主力对峙了几个月，再加上四川刚平定，估计还是需要时间安抚的，荆州之败从战略上来说实际上是刘备的外交之败，刚夺取西川哪会，孙权派使者入川索取荆州，和谈破裂，孙权调集全部军队，吕蒙为先锋攻击荆州南部，刘备得知消息后，亲自率领3W军队顺流而下，坐镇江陵，指令关羽应敌吕蒙，后接到曹操军主力破张鲁，有夺取汉中的企图，另外乐进的部队也已进驻青泥关，出于大本营稳定考虑，孙刘才匆匆制订和约，刘备割让荆州南部三郡换取孙权的退军，从这点上来说，荆州之战东吴背后偷袭并非是没有前兆的。
刘备汉中之战后，在外交上没跟孙权达成一定和解，腹背受敌，川中主力部队还在休整之时，就让关羽孤军奋战，不能不说是一个很大的失策，毕竟镇守象样的
曹仁背靠南阳，司立地区，获得的支援远远大于关羽，比如打头阵的于禁七军
之后的徐晃，连张辽 乐进都已经第二线待命了

刘备的作战能力还是很强的，估计曹操手下的那些将领估计都不是他的对手，守汉中的时候，刘备自信满满的说 曹公虽来，无能为也，事实也的确如此，两军
深沟高垒，对峙几个月，曹军毫无战果，无奈退军，汉中为刘备所得，伐吴之举
从初期来说还是相当顺利的，孙权的那些个名臣宿将一个个灰头土脸，有资料可以证明，双方军队差不多对等，都是4W左右，吴稍多，刘备估计也没有想到吴
还有陆逊这个杀手锏，三国志上说陆 用兵百战百胜，用兵防佛孙武，刘备也算是倒霉，夷陵之战一败涂地，这只能说刘备遇到了三国时代中期的顶级统帅而已
，不能算是战略失误

关羽被杀后，刘备报仇是必然的．刘备一生都以仁义待人，天下皆知，这是他的立身根本，若是不发兵报仇，等于说他之前所作所为都是假得，他有何面目再活于世．所以他必定会出兵攻吴．
至于战败，就是所谓谋事在人，成事在天了．谁都不想的．

同上，估计刘备出兵的时候并未料到伐吴是如此惨败，或打垮吴军主力，或讨回荆州一部分，才是他出兵的主要目的；如楼上所说，仁义治天下是他立国之本，如果关羽死了他一声都不吭，恐怕要给天下bs死，张飞第一个就不会答应

张飞挂了.....
百战百胜, 用兵仿如孙吴是诸葛亮赞美曹操的话.

不论是史实，还是演义，刘备伐吴是有一定道理的，一是，出师有名——为关张
二人报仇；二是，为了夺回荆州——再次占领军事要地，巩固益州势力；三是，
汉中被刘备占领，已经有了益州北部的军事重地，可以很好的防御曹军的进攻；
四是，曹兵新败，必然在汉中以北地区布下重兵防守，不易马上北伐；五是，论进攻魏吴的两方的地形，攻魏要北出汉中，而汉中以北地形比较崎岖，不易于行
军，相反，攻吴所走地形较好，可以顺长江而下，又多是平原，有利与大规模行军作战；六是，此时的魏吴两国实力有较大差距，继周渝、鲁肃、吕蒙相继死后
吴国没有杰出的军队统帅，（陆逊当时名气不大，再说刘备当时也没有把他放在眼里）七是，趁这次东征想要一鼓作气的消灭东吴，这样蜀国就占领了广大的南方地区，为以后的伐魏奠定了坚实的基础，军事进攻路线有了很多，并且占据了经济发达的扬州地区，增强了蜀国的实力；八是，刘备想靠自己的实力打一场仗，不想老是靠孔明，（不想后人老说我没了孔明就不行  ）九是…………
总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。

诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正 黄忠，即使到临死的时候还有个李严

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-01, 9:52:02发表
诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正 黄忠，即使到临死的时候还有个李严 [/quote]
地位不高?
刘邦之成就依靠的是一个张良还是萧何?
李严? 李严什么时候变成刘备所依了?  伐伍前(张飞死后)诸葛亮就已经军政一把手了. 李严在哪?

1。出师有名
赵云说：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”
赵云仔细地分析了当前的形势和刘备自命为仁义之君的目的。

报仇似乎不能做为正当地出兵理由。
而且刘备还是仁义之君。我想如果是真正的仁义之君的话，应该牺牲小我，顾全大局吧。

总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。

我没有贬低任何人，我只是分析了这次战役而已。只是刘备失去天时地利人和，所以导致了这次战役的失败。

先不管是小说还是历史，我都认为刘备伐吴都是错误的。

在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮.

[quote]原帖由[i]wzz1968[/i]于2004-05-13, 21:01:27发表
在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮. [/quote]
呵呵`~
握手握手~
不过偶最讨厌的顺序是：刘备关羽诸葛亮 ...鄙视之

为什么鄙视诸葛亮......................
-_-#

毕竟诸葛亮还是很受人爱戴的~

在演义中，刘备的行为很符合他的个性啊，作为一个很讲义气的老大，当然要为小弟报仇的，杀红了眼头脑发热也很正常啊。

我在说一下这场战争的几点：

1。审时度势
赵云谏曰：国贼乃曹操，非孙权也，今曹丕篡权，神人共愤，陛下可早图关中，屯兵渭河上游，以讨凶逆，则关东义士，必裹粮策马以迎王师；若舍魏而伐吴，兵势一交，岂能轻解。

就是所谓的事情有轻重缓急，刘备就位汉中王，目的是框扶汉室，讨伐曹贼，而赵云明确地分析了当前的形式，并且举例说明了一些正确地战略思想，是完全正确的。

2。师出有名

赵云曰：汉贼之仇，公也；兄弟之仇，私也，愿以天下为重。

赵云指出了这是一个大是大非的问题，是严重的要公私分明的问题，如果两者相互混淆的话，会对国家稳定造成非常严重的影响。

3。原则问题

孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。

孔明指出这一件极其严肃地原则问题，你刘备身为一国之君，应当以国家社稷危重，以框扶汉室，讨伐逆贼为重，不可以意气用事，怎么可以用全国上下将士的性命为你一己之私而行动呢。虽然说朕本国家，国家即朕，可是朕是私，国家为公，公私是有一条明确地界限的，如果违反了这条界限，后果是其及严重的。

而对于刘备自取其辱是说孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收，结果导致了异想不到的失败，还丢了性命。“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”可能是他一生中最感慨的一句话了。

请勿以历史角度欣赏这篇文章，谢谢。

我觉得刘备充其量不过是做个武将，并没有做皇帝领袖的能力。
因为他有汗室血脉，所以作家把他捧到了天上，名士大将也为他卖命。但是论才干论智谋他比曹操都差太多了，连孙权都比不上。

关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，

[quote]原帖由[i]那一剑的风情[/i]于2004-06-22, 17:04:42发表
关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，  [/quote]
不太懂你所说内容的意思

三国演义
                    演的是义
  三国时代的历史和国共内战时期历史是不能比的。
  外文里面，根本就没有一个义字。
  而现在，好象汉语中义字也失去了以前的含义。
  所以三国演义最好还是心里带个义字去看。

纵观中国君王~舍所谓小义成就大义的比比皆是，虽不齿刘备为人，但若结兄弟如此，实无憾矣~

重新看一遍辩论也满有意思的。

大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
    与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
    刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

[quote]原帖由[i]manager[/i]于2004-06-28, 7:54:42发表
大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
    与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
    刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。 [/quote]
关羽之败是必然的，应该说他在政治方面不太精通，不懂得运用政治手腕，其实分明可以减少孙权这个敌人的。看后来刘备死后，诸葛亮第一件大事就是和孙权重修于好。

刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。

在演义中字里行间里面，很难分析刘备当时具有这种远见。

而至于隆中对嘛，诸葛亮才是最有远见的。

当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？

[quote]原帖由[i]manager[/i]于2004-06-28, 22:21:57发表
当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？ [/quote]
孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。

诸葛亮说这话的时候态度可是很严肃的，而且也是非常认真的。这句话，我在上面的帖子中以有明确的解释及看法，诸葛亮在这件事情上表现的态度可不是很暧昧的，诸葛亮一直以交好孙权联合抗曹为根本立场的，所以他根本不会同意刘备的这种做法。

桃园结义,关,张已死,刘备不去报仇,是会给别人说笑话,什么但求同年同日死,去他妈的刘备,两个弟弟都死了,也不去给他报仇,枉了他们两个给你打江山,他妈的刘备真是个#$@&#之类的话.他能不兴兵去报仇吗.至于能不能报仇成功又是另一回事.

仇恨容易让人迷失方向，刘备就是典型的例子了。
但以自取其辱来贬他，却是不太敢苟同也。

对楼上的楼上的翻贴能力实在是佩服

另外对MM看待三国人物的方式实在好笑

说刘备自取其辱有点不太合适吧，首先当时和东吴的关系基本上就属于破裂了，各怀鬼胎，其次，他们把关羽斩了，还想嫁祸给曹操，很是卑鄙啊，就冲这2点也该发动战争，我以为..........

"孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收",兄弟如手足，手足已断，安可续？此恨绵绵无绝期！岂能见好就收！恨不食其肉，枕其皮，挫骨扬灰。自取其辱也罢，自不量力也罢，刘备此举无愧“桃园”三结义矣！
今我之众人评价此段故事，多从军政角度出发，而未体察刘、关、张于数十年戎马生涯、出生入死所建立的那种刻骨铭心、你死我岂能独活的感情！原因无它，现代社会物欲横流、功利分明，试问之：你我可有刘、关、张这样的兄弟？
俱往矣，数风流人物，向三兄弟上烟、敬酒，天堂里没有人来人往！

楼上说的不错

看到那么多人看演义觉得刘备虚伪无能 并为此觉得自己识人过人才沾沾自喜
难道这就是老罗的本意？
我只能为这个社会悲哀

楼上两位的看法赞同！

不过现代社会的女性很难体会那种数十年出生入死为共同目标而奋斗所建立的兄弟战友情谊，这也是事实。

[quote]原帖由[i]三十六烦恼风[/i]于2005-11-26, 13:39:32发表
不过现代社会的女性很难体会那种数十年出生入死为共同目标而奋斗所建立的兄弟战友情谊，这也是事实。 [/quote]
老兄，俺是就事论事而已，并非实有所指。
俺们借冷冰冰女士所开辟的一亩二分地种点庄稼，瓜田李下，你我切记。
况且谁说女子不如男，莫道巾帼逊须眉，不爱红妆爱武装的MM多了去了.

如果仅仅局限于演义,我也说几句:
如果是我,一定要发动这次战役!
刘备是什么人?是大忠大仁大义之人(局限于演义)!兄弟之间的情谊,是无法割舍的!杀关公,又向曹家投降,等于谋反!所以,无论成败,必须要打!不打,算什么大忠大仁大义?
这不是国贼是谁的问题,而是两个都是国贼,而且其中一个还有家仇,况且他比较弱,不打他,打谁?先打他,再打曹!(反正皇帝已经不在了,报仇也不急在这一时----当时讹传,不过先主显然当真了).

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-26, 15:55:50发表
老兄，俺是就事论事而已，并非实有所指。
俺们借冷冰冰女士所开辟的一亩二分地种点庄稼，瓜田李下，你我切记。
况且谁说女子不如男，莫道巾帼逊须眉，不爱红妆爱武装的MM多了去了. [/quote]
老兄，我也非有所指，也非恶意影射，更非对楼主有什么不良看法。
但我说的却确实是事实。

一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。

[quote]原帖由[i]黑木崖[/i]于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进 [/quote]
当然要等，一：群臣意见不一
          二：作战要有周密计划
          三：刚称帝，人心未必肯服
          四：权衡利弊

其实我看演义时一直有个疑问，当孙权提出归还荆州时应该无论如何答应下来。如果东吴不是真的归还那就有了最好的借口。如果东吴真的归还，因为兵不血刃重夺荆州总比打下来代价要小吧。然后蜀吴实力对比进一步向蜀强吴弱发展。继续向东吴用兵随时可以找到借口。以刘备之枭雄和借荆州时之“无赖”，这笔帐不会算不清楚吧。

所以，事实就是，历史上，孙权从来没有提出过归还荆州。

刘备伐吴乃舍大义取小义之举。
按演义宗旨，兴无义之师，必败无疑！关羽之死，无疑乃是其太过自傲所致，要知骄兵必败。
但也是有此一安排，署国若无此一败，国力之强，足可抗击魏国。要知道当时魏国竟连50万大军都没有。此是一征兆也是天意，也与开始司马徽之“孔明虽得其主，不得其时”呼应。
楼主所说，刘备自取其辱，不太赞同！一，论实力，吴怎敌蜀，不然陆迅为何伺机而动。二，若刘备采纳文武将领建议，未有连营之举，结果又如何？   
我想陆迅也没有必胜的把握。
所以，此为天意。也可为人意吧！

受教了，刘备最错的是没有采纳文武将领建议，自以为是，盲目连营，又看不起陆信，结果大败！

刘备犯了曹操的错误，轻敌，同样是火，怎么刘备不长记性？岂有连营八百里而剧敌者呼？


其实陆逊是很怕刘备的，他不怕了是因为：1弃舟登岸
                                      
                                      2连营剧敌


连曹丕都看出来了，还有什么好说的？

战乱年代哪有什么大义小仪,也许这只不过是刘备的借口...

我就是不明白,但是孔明怎么没跟着去...

而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子!!!!名句!!!!

支持楼主,我顶,刘备自取其辱!!!!

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-03-12, 23:13:04发表
而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子!!!!名句!!!!

支持楼主,我顶,刘备自取其辱!!!! [/quote]
哈哈
合併樓上大大的ID與回覆內容
變成奸人自取其辱

三国演义虚构部分太多, 很难搞严密的逻辑推理.

关羽就为了25000士兵, 而把荆州搬了个精光. 可见219年, 刘备方面在荆州兵力总体之薄弱. 而刘备报仇之兵就有750000, 五虎将里有四虎都在益州. 如果诸葛亮在命令关羽北伐曹仁时, 即便派一虎(甚至魏延)将兵100000支援关羽, 那么想必也不会出现最终的问题.

冲冠一怒为哥们,跟着这样的老大才不会觉的冤啊!

就算陆逊不出来，也有孙逊张逊李逊，江东将才虽然凋零得差不多了，但总会出现一个能扭转乾坤的人，吴蜀两国实力相当，谁也没法真正灭谁。

[quote]吴蜀两国实力相当，谁也没法真正灭谁[/quote]

而且曹魏希望的是两败俱伤的结局,决不会坐看一家吃掉一家而实力增加的.

看不起大耳贼见个人都讲出自己的身份要不是他的身份就算在有仁在有义也不会有那么多人鸟他...乱世里以平民身份当好人稳死...大耳的事迹中去掉他的身份的话````仔细想想
猪哥...最大的缺点就是理解不了老曹的前卫思想..就为了大耳这个所谓的汉室宗亲不知道害死了多少士兵与百姓.假如老曹与大耳换个身份的话..此人一定会去帮老曹...在当时老曹姓刘的话就不会有人说他挟天子了....并且赤壁之前老曹也没做过过分伤害百姓的事...输了大战之后才变坏掉的
至于大耳的最后一败...只能说要怪猪哥用兵太神奇....让士兵养成了自信心过剩的心理....

从演义来说，老刘应该一直打到火烧连营前面。。。出够气，压够人，占够便宜示够威之后接受孙权的求和。。。就相当于现在的大规模军事演习，完全可以把孙权搞成半从属关系。。。震慑魏国

大耳很明显伐吴就是一场错误的战争 这个问题似乎没必要争论 因为从那时到现在几乎已经成了公论  的确是他的判断错误  但也未必能说大耳一定会败   不过神奇小子陆逊摆了他一道   他以为东吴在失去了周郎  鲁肃  吕蒙  以后 自己就有机可乘  如果按照演义来说 他完全可以见好就收  没有必要不依不饶   在攻吴初期诸葛谨 就出使刘军   答应还了夫人  和荆州旧地   如此这般   大耳还觉得不够    他还想怎么样啊？！ 能有人让孙权做出这么大的让步  这还是第一次啊  就不说别的 如果换了他祖先刘邦那个“大流氓“   也许东吴不还夫人和荆州  他都可以和东吴继续做朋友   可惜大耳不是”大流氓“   所以他统一不了天下    大耳却把力量都用在了不该用的地方

[quote]原帖由 [i]fchu[/i] 于 2005-11-26 10:54 发表
楼上说的不错

看到那么多人看演义觉得刘备虚伪无能 并为此觉得自己识人过人才沾沾自喜
难道这就是老罗的本意？
我只能为这个社会悲哀 [/quote]

主要是老毛和某些人有了这个论调.

于是从京剧开始,到地方剧,到学术人士,包括老易,都是这种调调???

就算刘备是伪君子,曹操这个真小人又有多可爱???往脸上贴金.

坐拥3大家,
作为军事家未能统一中国,
作为政治家未能下一新策,定国安邦.己掘坟盗墓,所以不倡奢葬.吹嘘勤俭律己,妻妾成群,且未能如诸葛律及人.
文学家:自己有一二名作,即为高士,不知罔杀多少名士焉.~曹植以外,文人尽唯唯诺诺而已.

所谓伪君子,就是台下君子,上台摆一刀.~~~只所以给人感觉杀伤力大,乃是其出身小人,而后位居高位,所以杀伤力大.
真小人,很多是居与市井,所以杀伤力小.

即便从现在看来,那些表面一套,背后一套的官员,恐怕绝对不会比肆无忌惮的官员来得危害大.
何谓真小人,什么都要刮做己有的,只有利益咯.

半大的孩子只所以让人头疼,就是因为他们是"真小人".呵呵。
根本不懂事.

伪君子算是懂事的孩子,坏事偶一为之.哈哈。~

[quote]原帖由 [i]冷冰冰[/i] 于 2004-2-14 03:22 发表
刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。
   
   劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆 ... [/quote]
当时，是兄弟情义与势力利益的取舍。在这点上，我还是比较欣赏演义里的刘备的。问世间什么最宝贵，情义还是利益？很难得到答案，但刘备选了情义。其实有些政客是非常卑贱的，为了利益什么都可以出卖；难怪有人说“鸡与政客都会忘记三分钟前说过的话”。可见，有些搞政治的人是非常黑的；虚情假意，有如“鸡”；兔死狗烹，毫无情义。:titter:

关羽为刘备而死，刘备也因关羽而亡，可见其中有份千古罕见的真情。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 02:47 编辑 [/i]]

如果你说错了，大家就有权来反驳你，论坛就是大家来论坛的地方，并不是某位的一言堂。

[quote]原帖由 [i]冷冰冰[/i] 于 2004-2-27 12:30 发表
有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说 请查字典 自取其辱。
不要 什么什么觉得。

最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始 ... [/quote]
好像是LZ最先牵扯他其它的，是LZ最先说了庞统，后来大家又说到了曹操，又说到了孙权，抬杠和胡搅蛮缠也最先是LZ说出来的，LZ要最先明白论坛的意思，论坛就是大家论坛的地方。