[quote]原帖由 [i]妙玉[/i] 于 2006-8-20 11:41 发表
关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例... [/quote]

哈哈,这样也可以?那我也可以说张飞打败许储有效.

关羽斩华雄?很明显无效战例... :()

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 18:48 发表

[size=3]殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从 事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败 ... [/quote]
这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇.

关羽斩颜良无效还有点商量的余地，要是说斩华雄无效，那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 14:40 发表
兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这 ... [/quote]

[size=3]兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理 但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？

我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫情节，所以兄认为我加入推测了呢？

那么同样地，102回里曹洪曹仁败于韩当周泰，单挑那两句里也只字未提洪仁诈败，难道我们就据此认定洪仁此败真的是武力不敌？？
难道我们联系到单挑之前的文字铺垫就是破坏了原软件的程序 而自编了一个新软件？？

照我看来恰恰相反，如果不与前文铺垫相联系，那才是破坏了原软件程序呢。

想兄亦精研水浒，再提一个水浒战例 --- 林冲对祝龙首战30余合不分胜负。原文在单挑描写段落绝无半句提及林冲有意相让。那么我们是否也该认为这场单挑就是双方武力的真实体现？所以这场也属有效单挑？？

特附罗本洪仁之战于下 供大家参考：
--------------------------------

[color=Blue]且说曹仁到城中与众商议。曹洪曰：“目前失了夷陵，势已危急，何不拆开丞相遗计观之，以解此危？”曹仁曰：“汝言正合吾意。”遂拆书观之。此计如何, 且听下回分解, 便知端的。
却说曹仁拆开计策，观毕大喜，便传令教五更造饭；平明大小军马尽皆出城；城上遍插旌旗，虚张声势。军分三门而出。
却说周瑜自救出甘宁，未及六日, 陈兵于南郡城外。见曹兵分三门而出，瑜上将台观看。见女墙边虚搠旌旗，无人守护；又见军士腰下各束缚包裹。瑜心暗忖, 曹仁必先准备走路，遂下将台号令左右，分布两军为翼；如前军得胜追赶，只待鸣金方许退, 退步就命程普督后军，“吾亲自取城”。当日对阵, 鼓声响处，曹洪出马搦战，瑜自至门旗下，挥鞭指点:“谁人向前?”一人应声而出, 乃韩当也，与曹洪交锋；[b][color=Red]战到三十余合，洪败走。[/color][/b]曹仁自出, 大呼姓名, 搦周瑜战，[b][color=Red]周泰出马；与曹仁战十余合，仁败走[/color][/b]。[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 14:40 发表
倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。 [/quote]

[size=3]关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推测(许褚为何吃酒) 亦可自圆其说，没有哪种推测对另一推测占据压倒优势。
所以我对许褚为何吃酒 抱着“无知”“中性”的态度。

至于兄言 张飞既对他人有心理优势 所以必然说明张飞武力高人一筹，这个我不认同。少数人天生就好勇斗狠，这是一个事实。美国犯罪心理研究方面自上世纪二战之后对这方面关注愈多，两大机构对极端危险分子都有自己的专门文档。由此可见，好勇斗狠是少数人的天性，与其技击肉搏能力没有必然逻辑关联。水浒李逵也是天生好勇斗狠，无论对方是怎样的猛人狠人都敢直着脖子就上(比如对石宝)。但谁认为他真实武力就比卢关林鲁武等人高呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 17:10 发表
这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇. [/quote]
[size=3]这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问 哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼：巴西果然厉害！
最后的决赛是拥有马拉多纳的阿根廷3:2完胜西德。当班里很多男生充满崇敬地谈论着小马的神奇表演时，MM们则只是漫不经心地问两句。虽然没有哪个MM说什么 但我相信她们心里一定在想，不就是马拉多纳么，早知道他厉害，值得这么大惊小怪的么？

兄从上面可以看出，如果是真心关注的人，即使内心对某队或某人已有很高预期，一旦该队(人)达到或超过其预期，仍然会十分激动和兴奋 --- 我早就知道他会这么厉害！
但对于不怎么关注的人，他们会比前一种人少一些感情冲动因素而多一些理性因素，他们自然不会对某种结果太感激动。

回到演义中，兄认为曹操对张飞单挑能力究竟是关注的呢还是不怎么关注的呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-20 22:15 发表
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，[color=blue]大师把武力分为了攻击和防御的二维[/color]，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的 [/quote]

这也行？看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。

煮酒兄最好还是再明确一下“有效战例”和“无效战例”的定义，什么叫有效？什么叫无效，这两者中间的叫什么。

我看在大家的眼里，对这两个词语的定义和区分未必相同。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-20 22:55 发表


这也行？看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。 [/quote]
公主不妨看看吧，在下认为很多评论还是有参考价值的。
具体在哪里看到的我忘记了，不过我手头有文本。
大师是否愿意把你的高见也贴到轩辕来和大家共享一下？

没什么，我的意思是一般多因子模型（自由度高的时候），预测力强，但验证力差（差到极端就是当自由度>数据总数的时候，那么排名就想怎么排都合理了，包括穆顺>吕布的排法）。如果我们要预测关羽和颜良再打一次是什么结果的话，也许把一个单纯的武力分为攻击和防御不是一个坏的主意。但既然都是死人，我们也没有预测他们再战胜负的必要，我们所做的无非是在已经发生的事情里，给出一个验证力高，且能自圆其说的评价。多一份自由度，就少一份验证力，就这么简单。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:14 编辑 [/i]]

支持.曹仁曹洪败于周泰韩当的确非实力不济.而是为了实施曹公留下的锦囊妙计---虚作撤退.待江东军入城再与城内伏兵内外夹击破之.这样的话说二人诈败也就没什么不合理的了.
张飞刺许褚一样的道理.断章取义.智者不取也.何况老罗要说明的是张飞一合就能击败许褚的话.何必安排后者喝醉酒?岂非多此一举?

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-8-20 23:13 发表
支持.曹仁曹洪败于周泰韩当的确非实力不济.而是为了实施曹公留下的锦囊妙计---虚作撤退.待江东军入城再与城内伏兵内外夹击破之.这样的话说二人诈败也就没什么不合理的了.
张飞刺许褚一样的道理.断章取义.智者不取 ... [/quote]
确实如此，一本好的小说，不会凭空说一些与下文无关的情节的

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-20 22:56 发表
煮酒兄最好还是再明确一下“有效战例”和“无效战例”的定义，什么叫有效？什么叫无效，这两者中间的叫什么。
我看在大家的眼里，对这两个词语的定义和区分未必相同。 [/quote]
[size=3]有效无效 是我们人为推测的结论。
但并非只要是人为推测的结论就一概不好、不正确。

但正因为有效无效是人为推测的结论，因而对有效无效究竟该如何划线，很富争议。

在下个人的分野依据是：
1 原文明言(比如关羽刺良，以及关羽臂伤战徐晃)
2 上下文推测 (比如赵云挑览，曹洪曹仁败于韩当周泰)
推测的依据则是看双方交锋目的、双方交锋时是否处于比较公平的条件。
这里关于什么算比较公平什么就不算比较公平，因其主观性，也易造成争议。(因为我认为赵云挑览无效 所以与很多朋友也发生了辩论)。

另外需要指出的是，在下首先会怀疑某个战例有问题(比如回合数或交锋结果令人意外)，然后再去上下文里寻找答案。如果找不到答案，则接受该战例(如吕布短时间内对张飞构成明显优势，关羽一合秒华雄，马超3合败张合)；如果能找到具有说服力的证据否定该战例的有效性，则判定该战例无效。[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-20 23:10 发表
没什么，我的意思是一般多因子模型（自由度高的时候），预测力强，但验证力差（差到极端就是当自由度>数据总数的时候，那么排名就想怎么排都合理了，包括穆顺>吕布的排法）。如果我们要预测关羽和颜良再打一 ... [/quote]
呵呵，公主的话好专业，不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况，比如说关羽20（毛本30）合拿不下纪灵，却速胜华雄

N 贴前就说过，武将单挑时的目的和状态不能混为一谈。曹仁，曹洪单挑目的已经交待的很清楚了，同理张飞110合也曾拿不下张合。

至于许褚，他的目的不是败于张飞，至于状态，是否影响了单挑的发挥也没有交代。

如果说老罗不想说明张飞高人一筹，他更完全没有必要安排这次过招。我早就说过，说什么许褚军事上不敌张飞，粮草尽失对故事情节毫无损失。至于说他安排了张飞矛刺许褚，就自然有他的道理。

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-20 23:19 发表

呵呵，公主的话好专业，不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况，比如说关羽20（毛本30）合拿不下纪灵，却速胜华雄 [/quote]

问题是多建立的这个自由度，如果在大多数情况下都启到更好的解释作用，那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况，需要用到第二个自由度的话，那么说明它本身没什么必要。

一般在加一个参数的情况下，如果
-2 (log(新模型吻合性) - log(旧模型吻合性)) > 3.8416  (likelihood test)
则新加的参数可以被认为是有必要的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-20 23:29 发表


问题是多建立的这个自由度，如果在大多数情况下都启到更好的解释作用，那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况，需要用到第二个自由度的话，那么说明它本身没什么必要。

一般在加一个参数的情况下， ... [/quote]
这个就不懂了，呵呵
对了，既然公主熟读三国志，我想问问，张飞劫粮在正史上有相应记载吗？
王义详先生的《曹操大传》里说，这是曹操的计谋，其实粮车里都是些沙土，为了隐蔽，没有事先告诉许褚，导致许褚拼死护卫受了重伤。后来曹操还打开一袋“粮草”给许褚看，笑着嘉奖许褚。
但是这本书尊曹的倾向太明显，所以我对这个记载也非常怀疑

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 22:26 发表


[size=3]兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理 但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？

我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫 ... [/quote]
煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉酒,与张飞醉酒,前提是两者都醉酒,而且张飞对手是吕布,许褚对手是张飞,吕布与张飞打过去100余合,不分胜负.基本上可以认定对手相差也不多,这个环境,是整部罗本三国中环境最接近的两个案例,所以张飞酒醉案例对兄台所举仁洪案件应有优先权,也就是说在有张飞这个案例的情况下,仁洪案例是不能算数的.除非你找到一个与张飞这个案例具有同样相似度的情况下,再拿仁洪案例做比较.
至于水浒案例.两部书是不能作比较的,如果兄台拿水浒,我是否可以拿袁阔成\张国良的评书做比较呢,显然是不可取的.

[size=3]想说明一点。武评是个游戏，不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance,  Financial Valuation等科目，教授一再强调：我们的研究课题不是科学，而是艺术；我们需要的是艺术思维，而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理，而艺术思维追求相对合理与相对真理，并不排斥主观因素)

在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴 那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴，硬要拿自然科学的方法来研究，嘿嘿，good luck~

武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑，技击肉搏基本常识，一定生活经验 和一定统计学思维与常识，等等。

所以归根到底，武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人，即使他们真的对统计学一窍不通，而且也没有花太多时间在武评游戏上，他们在武评方面的见解仍然常常很精妙，其原因正在于此。

正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹，但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后，不是拼科学统计学(笑~)，而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。但只有逻辑思维能力 也不够，还需要具有相当的文字欣赏能力。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 22:41 发表


[size=3]关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推 ... [/quote]
武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的想法大家也不可能知道,不能想象是说明许褚因酒醉不敌张飞,罗很可能是想说明,许这个人没头脑,大敌当前还如此,而且从行文中看,就因为喝醉了,才走夜路,才碰到张飞,而不是说明其酒醉.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 23:38 发表
煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉 ... [/quote]

[size=3]1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。

2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该使用前文铺垫。
既然我们的争论话题是这个，那么使用102回曹洪曹仁的战例是再自然不过的了。

3 拿水浒中的例子来帮助论证三国战例，有效性当然不如直接拿三国里面的战例来论证，但远比袁阔诚和张国良的评书更有效，因为公认的三国与水浒作者之间的深刻渊源。
我举出水浒的例子，其实本意在于说明，读一本名著应该联系上下文行文逻辑，去全面地理解，而不能断章取意、割断前后文逻辑那样去理解。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 22:55 发表

[size=3]这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问 哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼： ... [/quote]
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败了也就败了.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 23:48 发表


[size=3]1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。

2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该 ... [/quote]
我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 23:46 发表

武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的 ... [/quote]
如果从综合来看，张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素，就是说，正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例，不可能有那么大差距的

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 23:51 发表

我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ... [/quote]
老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 00:01 发表

老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例” ... [/quote]
兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败，但罗本中其实隐含着状态这个因素，如马超3合打败张颌，这就是很明显的案例，许褚当天是不在状态，这与他战马超之时，超水平发挥一个样子。对许褚来说，有效无效就在于醉没醉，所以必须找一个相类似的环境，看一看作者是如何写的，这才可以进行判断。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 23:51 发表
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ... [/quote]
[size=3]1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦曹仁、夏侯敦先后因自大疏忽 不听部下劝告而中计败于徐戍诸葛，损失甚巨，曹瞒亦无半句深责。只有曹洪潼关一役 曹瞒才作势要斩曹洪，那也是因为曹洪预先立了军令状，不得不做出个严明军纪的样子来。
既然常态是亲信重将有错也不追究，那么曹瞒此处宽待许褚，就没有什么好奇怪的了。
(另外，曹瞒非逼曹洪守潼关时立下军令状，是有其深意的。以后再说)

2 曹瞒是否不关注武力
曹瞒关注粮草当然过于关注飞褚武力比较，但却不会因此而对飞褚武力比较的意外结果而不发感慨 不表惊奇。
演义中，曹瞒对武将武力的关注和敏感 贯穿于其一生。想当年一个张合与张辽40-50合平手都能获得曹瞒“暗暗称奇”；张飞刺褚后的曹彰出场时节，曹瞒更是志得意满极力夸口黄须儿如何武力高强。可见演义曹瞒即使不是武痴也是半个武痴。如果张飞一合刺褚是两人真实水准表现，半个武痴的曹瞒不可能毫不感到讶异。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 23:38 发表
[size=3]想说明一点。武评是个游戏，不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance,  Financial Valuation等科目，教授一再强调：我们的研究课题不是科学，而是艺术；我们需要的是艺术思维，而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理，而艺术思维追求相对合理与相对真理，并不排斥主观因素)

在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴 那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴，硬要拿自然科学的方法来研究，嘿嘿，good luck~

武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑，技击肉搏基本常识，一定生活经验 和一定统计学思维与常识，等等。

所以归根到底，武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人，即使他们真的对统计学一窍不通，而且也没有花太多时间在武评游戏上，他们在武评方面的见解仍然常常很精妙，其原因正在于此。

正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹，但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后，不是拼科学统计学(笑~)，而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。 [/quote]

1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的. 但这并不意味着我们就应该完全放弃自然科学的办法. 说白了, 什么是统计? 统计无非是在两相皆未可知的情况下, 在逻辑无法准确判断的情况下, 的一种最理智最科学的猜测.

2. 至于你学的 Corporate Finance + Financial Valuation... 算艺术？笑翻！那种枯燥无聊的科目要是算艺术了，世界上就无处不是艺术了。数学/统计学在 finance 理论里的确不是万能的，这很大程度上还是因为信息短缺，信息不对称等等。但这并不意味着数学方法在金融就完全没有了市场，即便最有经验的投资管理者，在做任何决策之前他也会检查一下 CAPM 和 Black Scholes 的预测结果的。因为他们知道，虽然实际市场可能不符合这些模型的假设，但这些模型一般情况不会差得太远（差的太远，往往告诉你需要进一步分析具体 case 的信号）。另外，本公主教本科生的经验，一般抱怨数学模型不能广泛应用的人，往往是那些个总把数学和死套公式联系起来，从不想公式运作原理，从不会灵活应用的人。

3. 对原文理解是否正确，到了一定的程度之后就是主观意识了。个人与个人之间的主观差别，本来就是个随即变量，我不知道有什么更好的办法去解决这个。理想的说，武评应该看作一个体育健将的排名过程，单场输赢就是单场输赢，而且参赛者的名字最好用 x, y, z，而不是什么吕布，关羽，张飞。至于说什么“对原文正确、全面和比较深刻的理解”，其实都是空话。什么叫正确，什么叫深刻，为什么一种解释就比另外一种深刻？这些定义模糊的形容词，我最好还是不要看到它们。至于说“技击肉搏基本常识”，更是滑天下之大稽也！你要是对金庸小说人物搞武评，我不反对。你对三国搞武评，我怀疑罗灌水本人对“技击肉搏基本常识”，是否有所谓的“基本了解”估计都未可知啊。如果作者自己都没考虑，反而你去考虑，你除了增添白噪音外，一点益处都没有。

4. 归根结底，统计／概率本身就是一种特定情况下的逻辑，它出现在你的通常逻辑遇到未知事件而不知所措时。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-21 00:14 发表

[size=3]1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦、曹仁先后因自大疏忽 不 ... [/quote]
君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-20 23:56 发表

我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高. [/quote]
[size=3]我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根本不考虑场外因素。
所以我举102回洪仁的战例是合理的。

至于水浒与三国还有三国评书的问题，我觉得主要因素是行文逻辑，而非故事本身。水浒和三国演义成书年代相近，作者之间渊源很深，他们行文逻辑的相似性自然远大于几百年后袁张评书与三国演义之间行文逻辑的相似性。这一点似乎是大家所公认的吧？
当然，我可以不用水浒战例，只拿三国演义来论证。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-21 00:22 发表

[size=3]我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根 ... [/quote]
说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例，兄台只要认可不算，咱位之间这个争议就结束了。

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 00:01 发表
老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，[color=blue]问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的[/color]，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧
[/quote]
染蓝部分：我也承认正常情况，两个人的差距也不是一合能定胜负的（天啊，吕布２０合还拿不下许褚呢！），但这并不影响它成为有效战例。同理，我也不认为关羽有能力一合搞定华雄，但我还承认关砍华算有效。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 00:14 发表

兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败，但罗本中其实隐含着状态这个因素，如马超3合打败张颌，这就是很明显的案例，许褚当天是不在状态，这与他战马超之时，超水平发挥一个样子。对许褚来说，有效 ... [/quote]
张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因 [/quote]
你要这么说，我还可以说罗专门交待了时间差，是否目的是为了说后面单挑无关基本不受醉酒的影响？（许褚醉酒是“当日”，被张飞挑是“二更”）。

可见，这么咬文嚼字的话，又看铺垫，又看状态，基本上最后谁都能找到利于自己的说法。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 00:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因 [/quote]
兄台这是双重标准，张飞酒醉那次，在与吕布碰头时，仍强调了酒醉，可许褚这次，只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，回头再看张飞那次，短短时间内提了两次，一是叫醒他，二是碰吕布，这明显显示二者的不同，证明许褚酒醒了，而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大，所以这次是因酒醉的原因证明此战无效，论断无法服人。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-21 00:16 发表
1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的.  ... [/quote]

[size=3]一个武评游戏，搞到如此剑拔弩张，有必要吗？
火大易老，望公主善保玉体。

1 当初提及H-null, H-a，是因为我认为武评应引入统计学思维。你可以看我所有帖
子，在这个问题上从未改变。
但我也一直反对使用具体的统计学手段。不是我不喜欢，而是你根本无法运用 ---
要运用统计学技术手段要求一定数量的样本，但演义中两个武将交锋最多也不过3-4次，
而且多数还都没分出胜负；样本数量如此之小，又缺乏有效样本，你怎么应用你那
些统计学技术？

2 Corporate Finance + Financial Valuation的问题
这些领域广泛使用数学模型(包括Black Scholes Model)，但不要忘记，Black Scholes
Model成立的17个前提，如何判定他们成立，这个是需要主观判定的。另外就是，Financial
Valuation虽然使用数学模型，但只是把它们作为一种决策手段而已，模型计算出结
果后，仍然需要进行决策。而这个决策当然就是一个艺术过程。
因而总体而言，Corporate Finance and Financial Valuation are about decision
making, not about model building。所以不是科学(science)，而是艺术(arts)。
不要忘记，Corporate Finance and Financial Valuation等科目主要是商学院开设
的，数学系开设金融科目只是比较晚近的事。而商学院属于艺术类这个是基本常识
...

3 许褚奋威一刀后被马超躲过后回头一枪，这里面有没有对于技击的认识？你我都
不必回答，可以请大家或者是方家(如释师兄)回答。[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 00:20 发表
君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。 [/quote]
[size=3]佯怒于夏侯，正是为其斩杨修做铺垫。所以曹瞒此处佯怒是有目的。
但对许褚这次，曹瞒并无其他目的，自然不必做那个样子~
另外，许褚虽有罪责但已成重伤，也是曹瞒不予追究的一个原因。

许褚出战马超是他自己强烈要求的，不是曹瞒本意。

说曹瞒只重结果不重过程恐怕未必。他当时是现场观看，看到的是整个过程。[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 00:27 发表
说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例， ... [/quote]

[size=3]许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。兄所举张飞醉酒的事例，反而对我们的辩论没有帮助，因为张飞醉酒那个是毫无争议的 --- 前文已有铺垫，遇吕布时亦再点明，自然毫无争议。
而许褚遇飞一节是前文已有铺垫，遇飞时未予点明。这是造成争议的关键所在。所以我才举曹洪曹仁的战例，因为这个战例也是同样性质 -- 前文铺垫，关文未明。
所以这个举例是合理的，而兄那个举例对我们的辩论毫无帮助。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:00 编辑 [/i]]

回复 #95 xwhero 的帖子

[quote]只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，[/quote]

当日的意思是[color=Red]当天[/color]. 还有你是从哪里看来的许禇在[color=Red]大白天[/color]喝得大醉? "褚乘[color=Red]酒兴[/color]"不是酒醉的字眼么?

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-21 00:57 发表


[size=3]许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。[/size] [/quote]
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战张飞。

回９６楼

１。对于样本要求大的统计方法，大多都是以正态分布，或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了，分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法，可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。比如说，我目前就在研究一个关于 S_n 群上的一个参数估算模型，它主要是为了解决在 credit risk derivatives 方面的问题（corporate failures 也不是很普遍吧）。至于说引入统计学的思维，那么我觉得控制 degrees of freedom 也应该算其中的一种吧？因为 d.f. 太大的话，在统计模型上出现的弊端，和我们现在所看到的弊端，其实是完全吻合的：即，你说你有理，我说我有理，就因为我们看的特征自由度太大。文字理解最终肯定会升级到主观意识上，所以你从你的角度说，听起来你有理，他从他的角度上理解，听起来他有理。这个和 n 个数据点＋d.f. = n 的统计模型，可以对任意数据给出 perfect fit 的道理是一样的。

２。Corporate finance 和武评的确有共同点，就是纯粹的数理研究的确不能给你到最终结果。但在金融界里，更经常看到的是，先把用数学模型用到一定的位置，再多不能用的时候才用人的 professional judgement. 这样也可以最好的缩小来自于各方面的误差。至于说艺术，我想我和你的理解不一样。Corporate finance requires a business thinking, not an artistic thinking. 如果把商学当成艺术的话，那么就太危险了。

３。罗在武技方面很少提起，而且单挑的具体打斗过程也写的不是很详细。就许褚砍马超那一下，我觉得不学武术的人都能想出来。总之，具体的武技并不是《三国》这部书中单挑的重点。

最后，我没生气，我心情好得很。:P

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 00:36 发表
而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大 ... [/quote]
[size=3]兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 00:36 发表

兄台这是双重标准，张飞酒醉那次，在与吕布碰头时，仍强调了酒醉，可许褚这次，只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，回头再看张飞那次，短短时 ... [/quote]
张飞酒醉也是骑马的，从刺杀曹豹就能看出
另外要是说时间差，“乘酒兴”应该和下文被挑时间不是很长吧

[quote]酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战张飞。[/quote]

如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉，所以许褚没醉，那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应按此逻辑，高顺退了，吕布单战张飞。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-21 01:01 发表
１。对于样本要求大的统计方法，大多都是以正态分布，或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了，分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法，可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。 ... [/quote]

[size=3]1 控制df数量当然是合理的。统计学如此，而不那么严谨的武评也应参考。但我不认
为我们考虑前文铺垫就是增加了一个df。如果引用过多变量去描述武将武力(比如有
人搞10个武力变量)，那个我确实认为是在肆意增加df。

2 中文的艺术与科学是英文art and science的翻译。其中科学-science这对翻译基
本吻合，但中文的“艺术”这个词并未将英文art的含意全部表现出来。
art 指发散型思维，而且不排斥主观经验，而且它不否认唯一性，并不追求重复实
验得到的结果。这是与science最大的区别。
也因此，艺术创作(文学、绘画、音乐、电影) 及 商学 和部分经济学都隶属于liberal
arts范畴。
所以几位教授(在全美并非无名人物)说那些科目is art, not science, or is more
art than science 并未说错。

3 与水浒相比 三国演义对技击方面的描写的确很有限，所以我前文也只是说技击常
识是武评要素之一，并未说是什么关键因素。另外，除了那处之外，张飞挑纪灵、
擒严颜，为何关张无以一敌四 而典许马赵都有，这些东西，都可以使用技击常识加
以解释。不能因为自己没想到就否定别人这样解释的内在合理性啊。[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-21 00:27 发表

染蓝部分：我也承认正常情况，两个人的差距也不是一合能定胜负的（天啊，吕布２０合还拿不下许褚呢！），但这并不影响它成为有效战例。同理，我也不认为关羽有能力一合搞定华雄，但我还承认关砍华算有效。 [/quote]
公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现，不是正常表现，对吗？
这么说，公主认为关羽斩华雄有效，得出的结论只有关羽武力>华雄，并不能说明两人武力相差较大吧
这个观点我是同意的，要是按照一维武力看，我给华雄武力大概90，关羽97，公主没意见吧
那么同理，张飞刺许褚（假设许褚醉酒不考虑）得出结论是张飞>许褚
又根据之前的战例，我们不难判断许褚和张飞武力相差不太大
可见，张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件（不好意思，也用统计学的东西了）
公主知道，在求平均值或者做统计分析时，小概率时间是要舍去的，所以这战对两人的武评影响不大，或者说，属于无效战例
要是许褚醉酒，1回合失败是合理现象，但是也是不能考虑进武评的，属于无效战例

[size=3][color=Red]综合说来，无论哪种情况，张飞刺许都是无效战例[/color][/size]

褚乘酒兴，催粮车行。－这段话和前面当日饮酒／不觉大醉时间差并不长。

押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”　－走了一段时间，压粮官出来警告。注意，压粮官警告是因为褒州地形险恶，而不是刚出发就警告。结果被许褚骂了一痛。。。再注意，许褚说“今夜乘著月色，正好使粮车行走”，并不能说他说话的时候就已经天黑了。

许褚当先，横刀纵马，引军前进。－这又走了好一段路。

二更以后，往褒州路上而来。－一直到二更，才“往褒州路上而来”

行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也　－二更到褒州路上，然后褒州路走过一半的时候，张飞才出现。张飞刺许褚的时间应该是远晚于二更，二更只是我们能给的保守估算。

其实如果真打的话，说许褚因睡眠不足而败，比酒醉而败在罗本的描述里，似乎还更有说服力呢！（可惜，文中从来没交待睡眠不足问题）

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-21 01:17 发表


如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉，所以许褚没醉，那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应按此逻辑，高顺退了，吕布单战张飞。 [/quote]
我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.另外,我本来最认为高顺退下,吕布单挑张飞.

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 01:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 01:22 发表

公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现，不是正常表现，对吗？
这么说，公主认为关羽斩华雄有效，得出的结论只有关羽武力>华雄，并不能说明两人武力相差较大吧
... [/quote]
有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.

回复 #107 天宫公主 的帖子

[quote]再注意，许褚说“今夜乘著月色，正好使粮车行走”，并不能说他说话的时候就已经天黑了。[/quote]

大白天的许褚就知道今夜会有月色？:():():()

[quote]我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话. [/quote]

看过了。:Th

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-21 01:03 发表

[size=3]兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。[/size] [/quote]
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 01:27 发表

有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关. [/quote]
正如兄言，所以我们在张合武评时，较少考虑3合败给马超的战例，不然张合的武力定位就不会在90左右了

[quote]就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了. [/quote]

张飞就算是酒醉了也可以骑马，许褚酒醉了就是骑不了马，您:!*

慕容剑：关于我的武评思路，我已经解释的很明确了－最重要的是稳定性。

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.

那么比赛就是比赛，输了就是输了。所谓有效战例，无非是在演算的比赛中算战胜，还是战败。我们通过这些比赛，来决定一套排名是否有稳定性。

比如说以下排名就有稳定性（假设参加排名的只有这四个人）：
吕布，张飞，关羽，马超，许褚。

因为从这个排名：吕布平张飞，对吕布是小污点，对张飞是小亮点（平排名比自己靠前的）。同理，张飞平马超，马超平许褚，许褚平赵云等战例，都是对前者算小污点，对后者算小亮点。

但比如说：
吕布，马超，关羽，张飞，许褚。。。这个排名就不稳定了。因为张飞平吕布，和张飞平马超对于张飞来说都是亮点。而马超未曾与吕布交战过，按这个排名平张飞算是污点。因此马超无法保持其稳定第二的位置。

汗！我的排名居然和光荣的是一样的哦～～～

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 01:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-21 01:32 发表

正如兄言，所以我们在张合武评时，较少考虑3合败给马超的战例，不然张合的武力定位就不会在90左右了 [/quote]
所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 01:34 发表

所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例 [/quote]
那兄给许褚张合的武力定位在多少呢？60下？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 01:00 发表
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战 ... [/quote]

[size=3]的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的信息，那么我们
就跳出演义，从现实经验中来寻找。我的记忆，饮啤酒3升，常人需要至少12小时以
上才能恢复到正常状态(以血液中酒精含量为据)。许褚恢复能力不是常人，算他6小
时就能恢复吧。但许褚的酒量也不是常人的酒量，能让他吃得大醉，绝无可能是区
区啤酒3升所含酒精量。所以许褚要恢复到正常水平最少也要10小时以上。
从文中来看，许褚大醉后没怎么耽搁就开路了，然后就是二更(晚9点)，可以推知其
饮酒时间大致是下午6点左右。剩下的我就不多说了。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-21 01:37 发表


[size=3]的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的 ... [/quote]
兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-21 01:30 发表
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了. [/quote]
[size=3]照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~[/size]