马超的信义问题

听说马超是个不重不孝的逆子?
真的吗?
有什么事例吗?

三国演义里说马超的老爸和兄弟被曹操杀了后，马超为父报仇才起兵造反

但事实上，是马超造反在先他父兄被杀在后，马超明知他父兄在曹操手里还要造反害死了他们

据说韩遂和马腾不是结义兄弟
反而是大仇家?
那马儿怎么会找到那边去了?
PS:谢谢楼上解答

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这两个家伙确实曾经打来打去,后来马腾厌烦了,跑到许昌去.不料被儿子从背后插了一刀

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-10 09:15 发表
这两个家伙确实曾经打来打去,后来马腾厌烦了,跑到许昌去.不料被儿子从背后插了一刀 [/quote]
...感觉在拍电影.......

很难说啊，我们现在说他应该投鼠忌器，但很难保证如果他不出手，马老爹就不会被杀，而他动手了的话，可以显示实力，让曹也投鼠忌器，但明显，曹有把握灭他，所以干脆把他老爹给砍了，:()我就不怕得罪你，我看你拿我怎么着！:!*
实际上有点像袁绍在18路诸侯讨董的时候，袁就因此害死了他的上一辈！

超勇而不仁，不可以为唇齿
超强而无义，多衅易图耳

唉，這告訴我們一個故事
三國時期最重要D是[color=RED][size=24]老父老母[/size][/color]:lol:
徐庶的老母也是在長阪被抓，徐庶才不得已投曹
孔明設計要讓姜維倒戈也是hijack his mother
陶老芋仔也是殺了曹阿瞞的老父
曹阿瞞沒有陶謙的老父可殺
因此遷怒殺了馬超的老爸:():()

曹操是在打败马超后才去把马腾在京城的家族杀干净的，如果战场上面曹操没有击败马超，曹操是不敢动马腾的

马超反不反曹与马腾活不活的了无关，马超打不打得过曹操才关系到马腾一家的命运

[quote]原帖由 [i]我愛軒轅[/i] 于 2006-8-10 17:47 发表
唉，這告訴我們一個故事
三國時期最重要D是[color=RED][size=24]老父老母[/size][/color]:lol:
徐庶的老母也是在長阪被抓，徐庶才不得已投曹
孔明設計要讓姜維倒戈也是hijack his mother
陶老芋仔也是殺了曹阿 ... [/quote]

哈哈，有意思，不过有个小疏漏。孔明并没有绑了姜維的mother，也许是 hijack 未遂？:():()

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-10 20:01 发表
曹操是在打败马超后才去把马腾在京城的家族杀干净的，如果战场上面曹操没有击败马超，曹操是不敢动马腾的

马超反不反曹与马腾活不活的了无关，马超打不打得过曹操才关系到马腾一家的命运 [/quote]
完全有关系,马超一造反曹操就已经把马腾灭了.而且马腾是自己要去许昌,不是曹操逼的.你这个说法听到的不多.
虽然袁绍也因为相同的事折了他叔叔,不过是曹操叫天下诸侯来讨伐的,如果袁绍真要干一定会把他叔叔先救出来

曹操为什么不敢动马腾?董卓没打败袁绍不照样灭了袁绍他叔?
那个时代,上克上,子克父,你以为曹操留着马腾有何用,以为马超会因为他而有所顾忌吗?曹操会想不到马超都起兵了,还能管他爹死活?留着马腾就一祸害,当然要杀了.如果曹操真会拿马腾威胁马超.那曹操根本混不到这个地位.因为你想想,杀了马腾,就像项羽要杀刘邦爹一样,刘邦还要分一杯羹呢!!(战前这要杀还长对方士气,自己反而背上不义之名,直接杀了,对方会感觉自己出兵却逼死了老主人,对对方士气还是有打击的)

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2006-8-10 22:39 编辑 [/i]]

问题是曹操一直等到马超联军崩溃自己得胜回朝后才敢对马腾下毒手，而非是马超一反马腾就人头落地

??这个时间看来非常重要啊~~~~~~
我去查下~~~~

印象里是先造反，再杀的马腾。

前期的马超确实没啥信誉，比如杀姜叙一家的时候．

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-10 22:16 发表
问题是曹操一直等到马超联军崩溃自己得胜回朝后才敢对马腾下毒手，而非是马超一反马腾就人头落地 [/quote]
袁绍一开始反的时候也没想到马上灭他叔叔啊．

他起兵就是想救父亲，赢了曹操投鼠忌器，父亲就不会死，输了什么都完了

[quote]原帖由 [i]wmilanboy[/i] 于 2006-8-12 10:00 发表
他起兵就是想救父亲，赢了曹操投鼠忌器，父亲就不会死，输了什么都完了 [/quote]
想救父亲?父亲可是自己要去许昌的,曹操又没逼马腾去?而且什么投鼠忌器,晕.曹操难道不知道项王杀刘邦老爹时,刘邦怎么说的,如果这样逼的话还显示出自己没本事,还会打击士气,士兵会认为自己主帅只会耍这点本事,直接杀了就是了.而且只要他起兵,无论胜负他爹都是难逃一死.(曹操即使一时给他打败,但他已经有3分之二的天下,消灭个他还不是轻而易举,根本不会理会.讨伐董卓时众路诸侯名义上是赢了吧,但袁绍他叔还是难逃一死)

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事实上,他连造反都干出来了,肯定步会管父亲死活了.(马腾和韩燧关系根本没这么亲密,他们经常打来打去,最后马腾厌烦了,所以去许昌)如果他父亲是被逼的话,为什么不父亲还没被召去的时候马上造反,而非要等父亲到了许昌再造反呢?

马超反是因为曹操要对付西凉集团，自身安全受到威胁，跟马腾去不去许昌无关

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-12 17:04 发表
马超反是因为曹操要对付西凉集团，自身安全受到威胁，跟马腾去不去许昌无关 [/quote]
不论怎么说都是不管父亲死活,绝对的不孝子.

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事实上,马腾和韩燧根本不是什么义兄弟(三国演义怎么想出来的?:!*)腾是与韩遂不和,自己要求去京都的.(不是曹操威胁的,所以,什么马超起兵是要去救父亲根本是一派胡言)而且马超回来还和韩遂联合在一起,马腾肯定不喜欢这样

马腾和韩遂是结拜兄弟，这本就是史籍记载的事情，写三国演义的不用去想，抄书而已

靠  那时侯曹操知道马超是个鸟呀  还怕他起义 呀
  马腾惹了自己  就杀之为快  关马超信义什么事呀
再说那个朝代 只要一牵扯上父母的事人就很少有理智了  很多例子
曹操急父仇  徐庶投母  都没多考虑什么的

事实记载中的是：
马腾被曹操招去封官~马腾去了~马超托故不跟他父亲去~然后马腾走了以后~马超主动找马腾的仇人韩发兵~马超为了让韩发兵~对韩说：“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”  意思大家都能解释~总之一句话就是不要他老爹马腾了。大家可以自己想想这是什么话~他老爹马腾还在曹操那好好的~他这里就要认个爹了。这个还是有孝啊？？？
然后马超发兵兵败（是一战而败 根本没有演义上说的杀曹操歌须断袍 什么“许禇裸衣战马超”都是没有的  书上记载的是：“太祖（曹操）与（韩）遂、（马）超等单马会语，左右皆不得从，唯将（许）褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：‘公有虎侯者安在？’太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。”）
曹操杀过来的时候  马超又主动要求，“遣信求割河以西请和”，被曹操拒绝了，于是又“固请割地，求送任子”，打算送儿子去做人质。
所以马超不忠不孝这个是证据确凿的~~~不需要讨论！

马腾入朝后马超老老实实呆在西凉没动静，等到曹操要开始收拾西凉军团的时候才被迫与韩遂联合的，楼上的故意把中间部分省掉实在是有些不厚道

[quote]原帖由 [i]常胜赵云[/i] 于 2006-8-12 19:50 发表
靠  那时侯曹操知道马超是个鸟呀  还怕他起义 呀
  马腾惹了自己  就杀之为快  关马超信义什么事呀
再说那个朝代 只要一牵扯上父母的事人就很少有理智了  很多例子
曹操急父仇  徐庶投母  都没多考虑什么的 [/quote]

有理智的，比如刘邦。

楼上不如把曹太祖要对付西凉集团的部分贴出来看看?
我也不记得有~~~~
而且曹魏当时还有强敌在外理论上应该是利用西凉集团而不是该对付的说````````

曹操南征失败，下一个目标不是西凉难道还是益州？

没办法,不同的心态能得出不同的结论

即使是违心的也要硬撑到底

本人虽然不喜欢赵云却从来没有信口胡言的捏造事实来贬低他,这应该是看历史人物最起码的素质吧

“是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”这是《三国志》原文，没有曹操调动大军在前，就不会有关中诸将联合反曹

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=100151&extra=page%3D4[/url]

以前读到过一篇写得不错的贴.

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-12 21:58 发表
“是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”这是《三国志》原文，没有曹操调动大军在前，就不会有关中诸将联合反曹 [/quote]

那刘备如何?刘备调军入蜀之前就心怀二意了,可见刘备更不是东西.

话说起来,三国时代的军阀没有一个是好人,无非就是扩张,扩张再扩张.

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-12 17:23 发表
马腾和韩遂是结拜兄弟，这本就是史籍记载的事情，写三国演义的不用去想，抄书而已 [/quote]
三过志的哪里,我还真没看到,可能是疏忽了,不过他们两个曾经打来打去,而且马腾最后和他不和去了许昌,所以我看顶多这个关系也是摆设

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-12 20:36 发表
事实记载中的是：
马腾被曹操招去封官~马腾去了~马超托故不跟他父亲去~然后马腾走了以后~马超主动找马腾的仇人韩发兵~马超为了让韩发兵~对韩说：“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”  意思大家都 ... [/quote]
严重同意啊,韩遂确实是马腾的仇人,(我在三国志里看到这两个家伙不和的阿,是这个关系怎么会是义兄弟,看来游戏里的义兄弟关系得改改,不应该这么铁啊)而且挺马派挺马就让他挺吧,也没办法,可是.演义里吕布虽然道德败坏,可照样有人挺他(我也在内)可总没人说他品德好吧,马超历史上道德败坏(逼死亲父,杀人全家,屠过城等等这些事连演义里的吕布也没做过)再怎么样也不应该说他品德好吧.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-12 21:45 发表


有理智的，比如刘邦。 [/quote]
马超造反明摆着逼死他爹,而且肯定要失败,有何理智?

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仔细看了一下,韩遂和马腾是结义兄弟.后来可是仇敌了,韩遂还杀了马腾的妻,子.所以马腾才去了许昌,所以马超造反绝对不是为了救父亲(还和大仇敌韩遂联合在一起,还说了那么多一些话)所以不忠不孝是肯定的.还有不仁不义也有,不仁是屠杀了全城,不义是见自己危机,便杀了原先主公张鲁的手下,投降了刘备(历史上可没杨松逼他一说)
如此不仁不义不忠不孝之人,有何面目见于天地之间(当然,演义里吕布也是,虽然我也挺他,但吕布至少没杀过别人全家,没抢过别人家小,没逼死自己亲爹)虽然在道德角度上完全不是东西,但还算的上是个英雄吧.(看到三国演义电视里说什么宝马配英雄,我和同学一开始都认为他不算英雄,但后来也认可他是英雄,那马超也算一个吧)

曹操要钟繇集结军队打的是张鲁。马超韩遂等人本来就桀骜不驯，加上大军前来神经过敏，所以反了。

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-12 21:33 发表
马腾入朝后马超老老实实呆在西凉没动静，等到曹操要开始收拾西凉军团的时候才被迫与韩遂联合的，楼上的故意把中间部分省掉实在是有些不厚道 [/quote]
曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。[color=blue]是时关中诸将疑繇欲自袭[/color]，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-13 09:47 发表

马超造反明摆着逼死他爹,而且肯定要失败,有何理智? [/quote]

你没搞清楚对象，有人说只要父母在别人手上就会失去理智，我举刘邦的例子反证。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-8-13 11:16 发表
曹操要钟繇集结军队打的是张鲁。马超韩遂等人本来就桀骜不驯，加上大军前来神经过敏，所以反了。 [/quote]
完全正确啊,曹操要收拾的是张鲁,马超却造反了,根本不是出于什么自保,更别提救父亲了(父亲好好的，他救什么啊)

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-13 13:14 发表


你没搞清楚对象，有人说只要父母在别人手上就会失去理智，我举刘邦的例子反证。 [/quote]
惭愧,我以为你举这个例子是说马超是理智的

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-13 12:20 发表

曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。[color=blue]是时关中诸将疑繇欲自袭[/color]，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。 [/quote]
很显然的道理，关中诸侯本来就在互斗，突然有一天联合起来了，什么道理？一定是有一个更大的敌人，迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理，国共打了十年的内战，结下血海深仇，居然也联合了，共产党（马超）甘愿归入国民政府（韩遂）的名下，就是为了对付日本，至于互相之间的矛盾，等打完日本再作一个了断，如果还不联合就被一锅端了。

是时国共两党疑日本欲袭中华，遂联合，日本遂袭之。

麻袋兄不用浪费气力啦,浊者自浊

马岱公所举抗日例子与马超等人反叛有很大出入呵～

[quote]是时国共两党疑日本欲袭中华，遂联合，日本遂袭之。[/quote]
日本从甲午战争后就开始入侵中国，在7.7事变以前，早已有918事变等明显侵略行径，侵略了东三省等大片土地。“日本欲袭中华”不成立，事实上日本早就袭中华了。

而曹军之前没对西凉各军阀有任何挑衅或攻击行为，都是安抚、封官。所以抗日例子与马超等人反叛两者不能等同。

曹军明明就是已经摆出行为了嘛，一个人可以说是看错了形势，那么多人全部都是犯傻？

某些人认为自己比千年前当时作为当事人的全体关中军团将领都更明白曹操的想法，认为那些古人都是神经过敏的笨蛋那也只好由他

马腾与韩遂结拜出自《典略》的记载，裴松之为《三国志》作注的时候引用了

曹军摆出行为只不过是集结大军平张鲁嘛，平叛的事过去也有过。

过去马超等还参加平叛，与锺繇一起剿灭郭援，大家关系挺融洽，马腾还自愿携带家眷入朝。现在一集结大军，关西诸将一见风吹草动就反，毫不管过去的良好关系，也不考虑一下马腾？这恐怕从关西诸将特别是马超身上找原因了。

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-13 13:58 发表
某些人认为自己比千年前当时作为当事人的全体关中军团将领都更明白曹操的想法，认为那些古人都是神经过敏的笨蛋那也只好由他

马腾与韩遂结拜出自《典略》的记载，裴松之为《三国志》作注的时候引用了 [/quote]
某些人认为千年前当时作为当事人的全体关中军团将领对曹操的想法比历史记载还真实。

曹操的想法是什么？历史明确记载：打张鲁。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-8-13 14:22 发表

某些人认为千年前当时作为当事人的全体关中军团将领对曹操的想法比历史记载还真实。

曹操的想法是什么？历史明确记载：打张鲁。 [/quote]原来那会的人就能看到陈寿版的三国志啊 哈哈 就知道曹操要打张鲁而不是打其他什么人 原来曹操要干个什么事都得去向那帮关中集团汇报

历史记载真实与否和关中诸将对曹操的想法了解与否不冲突，历史记载只对自己记载的事真实性负责而不对记载当事者的想法负责，这是研究历史书籍的根本

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-13 13:20 发表

很显然的道理，关中诸侯本来就在互斗，突然有一天联合起来了，什么道理？一定是有一个更大的敌人，迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理，国共打了十年的内战，结下血海深仇，居然也联合了，共产党（ ... [/quote]

按你的意思，共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜／东三省，主席陈独秀还亲自赴东京养老？:qDD+

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-13 13:54 发表
曹军明明就是已经摆出行为了嘛，一个人可以说是看错了形势，那么多人全部都是犯傻？ [/quote]
非也，犯傻的只有马超、韩遂、杨秋、李堪、成宜这几个人（见《武帝纪》）。剩下的，恐怕根本没有什么发言权，上面说反了下面就得跟着反。

“是时关中诸将疑繇欲自袭”，这关中诸将一下子就缩水成5个人了，汗啊

请你把整句话看完：是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

诸将疑在前，诸的确可能是很多人。但后面文中交代：“马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”，那么这里所谓的“诸将”，也就这五个人了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-13 17:21 发表
请你把整句话看完：是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

诸将疑在前，诸的确可能是很多人。但后面文中交代：“马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”，那么这里所谓的“诸将”，也就 ... [/quote]马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜[color=Red]等[/color]叛

现不说那个“等”，你原话是“犯傻的只有马超、韩遂、杨秋、李堪、成宜这几个人”，而书上却是“是时关中诸将疑繇欲自袭”，明显是你自己说的不对

还说什么说啊~~只要是人都清楚~~他父亲明明没死~~~他就跑去跟韩遂说自己弃父~认遂为父~~~他父亲马腾怎么说也还没死~这种话~~在中国古代是绝对不会让人认同的（当然 在现代也不会为大部分人认同 但不可否认 有些人是认同了）  他既然敢说 就肯定明白了后果~

那他应该怎么说？

马超为什么不能联合钟繇，加入魏军呢？或者说，曹操派夏侯渊征西，为什么钟繇没有像马超那么神经质，先带头在关中反了？
马腾在的时候，关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的，韩遂是相对独立的。