[quote]原帖由 [i]shaoshao[/i] 于 2006/8/10 08:30 发表
三国演义里说马超的老爸和兄弟被曹操杀了后，马超为父报仇才起兵造反

但事实上，是马超造反在先他父兄被杀在后，马超明知他父兄在曹操手里还要造反害死了他们 [/quote]
權力使人腐化，搞B好馬超只B過B想作曹操D保鏢隊長罷瞭:():()
馬超投降後偶會想到一種情況
許褚、馬超、馬岱、龐德為首D曹操保鏢護衛隊:():()

[[i] 本帖最后由 我愛軒轅 于 2006-8-13 20:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-8-13 19:32 发表
那他应该怎么说？ [/quote]

那你觉得呢~~自己父亲没死~那为什么要认父亲的仇人为父~~并明白说弃父~~~更何况要认杀母仇人为父~~~这样还算有孝？？？？？？？？？？？
曹操代表朝廷  而韩遂当时是自立并没有得到承认的  和这种人勾结  认杀母仇人为父 并明说弃父~~~这种还不算无父无君  那试问    要什么才算无父无君？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-13 16:36 发表


按你的意思，共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜／东三省，主席陈独秀还亲自赴东京养老？:qDD+ [/quote]
共产党如何帮助日本攻占朝鲜／东三省？

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生，攻占东三省的时候，共产党还在江南，放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么，共产党提出停止内战一致对外，问题是蒋不同意。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-13 20:28 发表
马超为什么不能联合钟繇，加入魏军呢？或者说，曹操派夏侯渊征西，为什么钟繇没有像马超那么神经质，先带头在关中反了？
马腾在的时候，关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的，韩遂是相对独立的。 [/quote]

马超加入魏军不是缴械投降么，孙权、刘备为什么不加入魏军？要说效忠朝廷，大家表面上都是效忠朝廷，除了袁术不是，大家不服的是曹操。

钟繇本来就是曹操手下的。
[quote]三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。繇至长安，移书腾、遂等，为陈祸福，腾、遂各遣子入侍。[/quote]
[quote]三国志-周瑜传
今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。

是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。[/quote]

连远在千里之外的周瑜都知道曹操和关中诸侯是什么关系。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-14 08:29 发表

共产党如何帮助日本攻占朝鲜／东三省？

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生，攻占东三省的时候，共产党还在江南，放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么，共产党提出停止内战一致对外，问题是蒋 ... [/quote]
她的意思是马超帮过钟繇（帮助日本攻占朝鲜／东三省？），马腾入朝（陈独秀到东京）

那时马超和钟繇还是同盟关系，刘备还帮助曹操打吕布呢。

陈独秀早就被开除出党了，后来的举动已经属于个人行为。

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-13 22:07 发表


那你觉得呢~~自己父亲没死~那为什么要认父亲的仇人为父~~并明白说弃父~~~更何况要认杀母仇人为父~~~这样还算有孝？？？？？？？？？？？
曹操代表朝廷  而韩遂当时是自立并没有得到承认的  和这种人勾结  认 ... [/quote]

曹操到门前了,你说咋办?

如果不能取信韩遂你知道会有什么后果吗?

世界上没有无情无意的人，也没有多情善良的人，有的话也只是暂时的不成熟而已

马超的事件不过是现代人争权夺利的一个古代版本而已，不能取得韩遂的信任，马超必被兼并，打仗马超虽然厉害，但是搞政治比韩遂还要差的多 哩

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 16:04 编辑 [/i]]

马岱：你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党，有了曹操/日本这个共同敌人后，他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑，如果你的比喻成立的话，那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面？是否也会出现陈独秀去东京养老的局面？这些事实上都没有出现，恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。

其二，钟繇虽然是曹操表奏派去关中的，但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的，就马上是曹操的人，曹操还表过袁绍做大将军呢，难道袁绍也是曹操的人了？那么事实上在关中的独立军事势力，一直是三派：钟繇，马腾和韩遂。在马腾入京之前，情况明显是钟繇和马腾的关系亲密，和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙，一并加入曹操，也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来，他明显采取的战术是亲韩遂，远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患，如果马腾在的话，我认为周瑜未必会说同样的话。

所以说，无论是从个人角度看，还是从政治角度看，马超在马腾入京后的所作所为，可以看作是一种背叛。至少，他被判了他父亲的政治方针。

以前和廖化谈起过这个问题，他的看法似乎也是认为马腾和曹操，钟繇不是一路人。但这个解释不了为什么马腾会被张既忽悠进京，如果马腾和曹操／钟繇是敌对状态，那么打死马腾也不会选择进京养老的。毕竟，谁也不会傻到白送自己去敌人那里做人质吧？但事实的确是马腾进京后，就做了人质；这个问题只有两个解释：一，马腾被马超出买了，二，马腾的智商卡被人打劫了。至少我觉得第二种可能性不是很说得通，因为如果（二）成立的话，那么马腾的智商问题就不是一般的夸张了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-14 08:44 发表
马超加入魏军不是缴械投降么，孙权、刘备为什么不加入魏军？要说效忠朝廷，大家表面上都是效忠朝廷，除了袁术不是，大家不服的是曹操。[/quote]
事实上从马腾进京，马氏集团就只有和钟繇一样，早晚投靠曹操这一条路可以走了（而这条路，也是马腾一直追求的路）。

如果马腾早料到马超会反，他还进京干什么，给曹操免费人质？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-14 18:15 编辑 [/i]]

想起若干年后的郑氏父子来了

应该没那么差，毕竟诸葛亮在他坟前还哭过

[quote]原帖由 [i]恋柳[/i] 于 2006-8-13 14:30 发表
原来那会的人就能看到陈寿版的三国志啊 哈哈 就知道曹操要打张鲁而不是打其他什么人 原来曹操要干个什么事都得去向那帮关中集团汇报 [/quote]
说得好，关中集团将领就是错误判断，是导致他们反叛的主要原因之一。

"宗计於朝,或异或同"做何解释呢?

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 21:55 编辑 [/i]]

[quote]马岱：你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党，有了曹操/日本这个共同敌人后，他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑，如果你的比喻成立的话，那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面？是否也会出现陈独秀去东京养老的局面？这些事实上都没有出现，恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。[/quote]
这个共同敌人是有条件的，就是敌人过于强大，不联合就是希望渺茫，联合尚有一线希望，这时联合是一个“必要性”的问题，而不是只要有共同的敌人就是联合。另外，联合还有一个基础问题，马超和韩遂不过是争地盘的矛盾，谁的地盘占多一点，谁占少一点，而与曹操是生与灭的问题，哪个是当务之急？当然是放下争地盘的矛盾，先解决存亡问题再说。同理，国民党和共产党也不可能与日本联合，人家的目的就是要灭了你，两家全灭，日本根本不需要联合一家来对付另一家。
[quote]其二，钟繇虽然是曹操表奏派去关中的，但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的，就马上是曹操的人，曹操还表过袁绍做大将军呢，难道袁绍也是曹操的人了？那么事实上在关中的独立军事势力，一直是三派：钟繇，马腾和韩遂。在马腾入京之前，情况明显是钟繇和马腾的关系亲密，和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙，一并加入曹操，也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来，他明显采取的战术是亲韩遂，远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患，如果马腾在的话，我认为周瑜未必会说同样的话。[/quote]
公主的上述言论都属于猜测，钟繇什么时候拥有自己的独立军事势力？他能和袁绍相提并论吗，有什么资料提及钟繇率部投靠曹操吗。

[quote]事实上从马腾进京，马氏集团就只有和钟繇一样，早晚投靠曹操这一条路可以走了（而这条路，也是马腾一直追求的路）。如果马腾早料到马超会反，他还进京干什么，给曹操免费人质？[/quote]
怪事，如果是下定决心投靠曹操，干脆带部队一起投靠好了，为什么不带部队去？曹操不是要马腾把部队解散么。

[quote]三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。繇至长安，移书腾、遂等，[color=Red]为陈祸福[/color]，腾、遂各遣子入侍。

而袁尚所置河东太守郭援到河东，众甚盛。诸将议欲释之去，繇曰：“袁氏方强，援之来，[color=Red]关中阴与之通[/color]，所以未悉叛者，顾吾威名故耳。若弃而去，示之以弱，所在之民，谁非寇雠？纵吾欲归，其得至乎！此为未战先自败也。且援刚愎好胜，必易吾军，若渡汾为营，及其未济击之，可大克也。”张既说马腾会击援，腾遣子超将精兵逆之。援至，果轻渡汾，众止之，不从。济水未半，击，大破之，斩援，降单于。

《三国志》裴松之注--
司马彪战略曰：袁尚遣高幹、郭援将兵数万人，与匈奴单于寇河东，遣使与马腾、韩遂等连和，[color=Red]腾等阴许之[/color]。傅幹说腾曰：“古人有言‘顺道者昌，逆德者亡’。曹公奉天子诛暴乱，法明国治，上下用命，有义必赏，无义必罚，可谓顺道矣。袁氏背王命，驱胡虏以陵中国，宽而多忌，仁而无断，兵虽强，实失天下心，可谓逆德矣。今将军既事有道，不尽其力，阴怀两端，欲以坐观成败，吾恐成败既定，奉辞责罪，将军先为诛首矣。”於是[color=Red]腾惧[/color]。幹曰：“智者转祸为福。今曹公与袁氏相持，而高幹、郭援独制河东，曹公虽有万全之计，不能禁河东之不危也。将军诚能引兵讨援，内外击之，其势必举。是将军一举，断袁氏之臂，解一方之急，曹公必重德将军。将军功名，竹帛不能尽载也。唯将军审所择！”腾曰：“敬从教。”於是遣子超将精兵万馀人，并将遂等兵，与繇会击援等，大破之。

三国志-张既传
袁尚拒太祖於黎阳，遣所置河东太守郭援、并州刺史高幹及匈奴单于取平阳，发使西与关中诸将合从。司隶校尉锺繇遣既说将军马腾等，既为言利害，腾等从之。腾遣子超将兵万馀人，与繇会击幹、援，大破之，斩援首。幹及单于皆降。

太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，[color=Red]令释部曲求还[/color]。[color=Red]腾已许之而更犹豫[/color]，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。[color=Red]腾不得已[/color]，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。[/quote]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-8-14 15:27 发表


曹操到门前了,你说咋办?

如果不能取信韩遂你知道会有什么后果吗? [/quote]


哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了！

可见，马腾根本就不是自愿去的，而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队，放弃军队自己还有什么本钱做官？

马腾当然不会料到马超会反，事实上马超也没有主动去反曹操，马超反曹操的动机是什么，争夺天下？先把关中搞定再说吧。马腾料不到的是曹操会主动向关中开刀，本来曹操的战略方向是南方，暂时顾及不了关中，曹操胜全国就基本统一了，大家都要投降，连益州的刘璋都要投降，关中也不大敢反抗了。曹操败，则孙刘会继续和曹操打下去，关中也是暂时无事。偏偏他们打成僵持，曹操南下找不到突破口，于是把目标对准西面了。

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-14 22:36 发表



哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了！ [/quote]

再见,没意思,,有这么胡搅的吗?怀疑自己看错了还是我智商低理解不了阁下的逻辑?

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 22:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-14 22:36 发表



哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了！ [/quote]


马超有拜曹操为父么？曹操还不一定要你了，人家本来就是要灭你的，还收你干什么。

共产党倒是拜国民党为**，但不会去拜日本。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-14 22:38 发表
可见，马腾根本就不是自愿去的，而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队，放弃军队自己还有什么本钱做官？

马腾当然不会料到马超会反，事实上马超也没有主动去反曹操，马超反曹操的动机是什么，争夺天下？先把关中 ... [/quote]
凭什么说马腾不是自愿的?他和韩遂互相为仇敌,妻子都被韩遂杀了,是他自己厌恶了这种争斗,所以去了京都.否则,从三国志中实在找不出其他的原因

[[i] 本帖最后由 书者 于 2006-8-15 12:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-14 22:42 发表



马超有拜曹操为父么？曹操还不一定要你了，人家本来就是要灭你的，还收你干什么。

共产党倒是拜国民党为**，但不会去拜日本。 [/quote]
马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-14 22:38 发表
可见，马腾根本就不是自愿去的，而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队，放弃军队自己还有什么本钱做官？

马腾当然不会料到马超会反，事实上马超也没有主动去反曹操，马超反曹操的动机是什么，争夺天下？先把关中 ... [/quote]

张既传虽然这么说，可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少，看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说，就说马腾真的是被迫进京，那么有两种可能性：
1。马腾被张既劫持。
2。马腾出于不想和曹操开战的前提下，不得已而入京。
第一个情况，这方面没有记载，也不可能。如果是第二种情况，这至少说明了马腾的政治原则，还是和钟繇一致的；同时也说明了曹操并不想剿灭马腾，他最终还是希望西凉问题可以和平解决。

另外，钟繇在关中是掌握着军政实权的，他完全具备一个独立诸侯的条件。至于说后来他为什么没有脱离曹操，这是他政治品德高于权欲和野心的结果。其实马超的客观情况也和钟繇差不多，但他在主观却很不一样。

马腾把军队留给马超而不是交公，无非这几种情况
1他已经没有实际控制权了
2他还想把军队留在自己家作为自己的政治资本
3犯傻
除了第一种情况，并不能就此认为马腾主观想和曹操站到一起

至于钟繇，他的权力可以说是曹操赋予的，除非曹操式微，否则独立没有多大意义。
他的出身跟马韩那种靠部队混出来的也不大具有可比性，个人以为不该混为一谈

个人认为钟繇由于对曹操的政治依赖程度过高,已经很难说是一个完整意义上的军阀
从其表现和历程来看,不如说是一个有部分治权的附庸势力,介于独立势力和方面军之间
即使他想成为彻底的独立势力,他的地缘也决定了曹操不会坐视,这就是钟和马、韩的区别

关于马腾进京的目的,我较为倾向麻袋兄的意见
由于极力想保有自己的军队,马腾在张既的充满威胁的游说下做出了一个在他自己看来非常有诚意的举动
马腾入许都,马休举家入邺,也就是向曹操昭示:我本人都来了,今后对您没什么威胁的,只希望能够宽大些
此外,由于与近邻韩遂不和,马腾选择在这个时机让位也是有些权谋的
一来避免矛盾急剧爆发,使马氏集团立时陷入曹、韩再算上钟繇的重重包围
二来换个领导人就可能换个政治方向的思维导向,古人何尝就没有这样的智慧?
尽管没有直接证据可以证明,但这样的推理我认为比较符合各种史料所指向的"最大可能性"原则
在那个普遍遣子为质的时代,以本人为质这样的举动不能不说是下了大决心的

不过,马腾这样做也并不代表着放弃,他把军队交给长子马超仍然是留有余地的的招数
毕竟战乱纷争的时代,自己的军队就是实力,就是资本,就是话语权
我们无法知道马氏父子交割的情形,却也能轻易的判断出两人愿望都是要为保留马氏势力做最大程度的努力
这时候,已经不存在什么父慈子孝,这里只有马氏集团的新旧领袖对己方利益的决断

但,历史的进程虽总是与各种政治考量纠缠着,却并不以个人意志为转移,尤其是马腾马超这样的被动者

当曹操终于在关中有所举动的时候,马超那根始终绷紧的神经终于到了崩溃的边缘
曹操囤军关中目的到底为何已经不重要,重要的是关中集团对曹操的大规模军力调动作出的反应
也不要全怪马超不智,一来其完全接手还不久,实力也未有明显的扩充,仍然属于羽翼未丰
二来在那个情报水平极度落后的时代,我们这些事后的观者不能以现代水平来衡量当事人的判断
站在马超的立场上想想,与其相信是对关中集团用兵而早做打算,总比心存侥幸而束手待毙强
万一曹操真是拿关中开刀,我们在史书上读到"佯称欲攻张鲁,超遂无备,乃一鼓而擒",马超岂不是更不值??

(要下班了,再凑两句)
至于后来的认韩遂为父,这是政治方法,就当时实力并不很强的马超而言,是争取援助所做的的努力
我相信在许都的马腾,考虑到马氏集团利益至上的原则,未必就不赞同
毕竟马超已经身为一方诸侯,他应该考虑的首先是自己的存亡问题
而我们在论及政治斗争的时候,仍然不宜单纯用信义来简单化的臧否古人

马超失败了,尽管采用了许多人看起来不那么高尚的方法也没能挽救命运
不过在下仍然不会抹杀他所做的努力,只是无论实力和水平,他永远达不到曹公的高度

补充几句:
本人虽水平有限,但比较喜欢用"考量""选择"之类的方法来分析
并力争将自己置身于当时的背景和环境中来体味当时的状况
个人感觉这样的方法对于解决某些疑点和困惑还是有所裨益的

由于掌握的史料知识不多,只好屡屡采用这样以人为核心的办法,见笑了~~:qok+

[[i] 本帖最后由 远舟 于 2006-8-15 18:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-8-15 18:21 发表
补充几句:
本人虽水平有限,但比较喜欢用"考量""选择"之类的方法来分析
并力争将自己置身于当时的背景和环境中来体味当时的状况
个人感觉这样的方法对于解决某些疑点和困惑还是有所裨益的
... [/quote]


最起码每个人看了你的阐述,都很敬重你

从钟繇的所作所为来看，自然不能和马腾，韩遂他们混为一谈。但从客观条件上看，关中和西凉则未必不能看作是马腾，韩遂，钟繇的鼎力局面。钟繇和曹操之间的联系，也不一定非要那么紧密，他完全有自称一路诸侯的实力和客观条件。我们看看钟繇的出身就知道了，他早年入朝为官，一直身处朝廷，经历过董卓，李觉，郭汜之变。在董氏西凉军团瓦解之后，发生了“时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧”的局面。在这个情况下，曹操才“表繇以侍中守司隶校尉”；而且还给钟繇“[color=blue]持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制[/color]”的权利。大家想想这是什么意思，曹操在山东已经顾不了西边了，才从朝廷旧臣中找了这么个人出来（当然也有荀彧的极力推荐），为的是把西凉的乱摊子堵在关中，不要影响到他在山东的战局。至于说钟繇，曹操给他了关中地区的绝对权利，而且按曹操当时的实力，恐怕也从来没有指望钟繇会服从自己。因此，可以说钟繇从出生一直到马超造反，从来都没有是过曹操的人，也许是铁杆同盟关系，但决非什么主臣关系。我们要分清楚，曹操任命钟繇和后来任命夏侯渊的情况是不一样的。

所以问题还是那个，曹操征张鲁会触发马超造反，为什么没有触发钟繇造反？事实上，曹操西征之后，钟繇这个关中集团也完全并入曹操掌握之中，也可以说曹操西征马超，韩遂，其实连钟繇也一同缴了械。但钟繇被缴械之后，仍然可以身处朝廷，安享晚年。曹操征张鲁，如果马超呼应曹操的军事行动，马腾在朝中的处境应该和钟繇差不多。但马超和钟繇最大的不同，就是马超自己想当诸侯，他不能接受自己军队在张鲁灭亡后，也一同被缴械的结局。如果钟繇是个权欲稍强一点的人，我想在曹操西征的时候，他也会跟着一起造反的。至于说马腾，我认为在马超和钟繇两者之间，他的所作所为更偏向钟繇这一方。道理很简单，如果马腾誓死都要保证马家军权不失的话，他根本就不应该入朝。我对马腾“不得已”而入朝的理解，是在一定的原则不被打破的基础上的“不得已”，而这个原则就是决不和朝廷开战。

况且，作为马家个人利益而言，如果他们没有自称诸侯的欲望，被曹操缴械也不是一定什么坏事。从国家的角度看，西凉这只劲旅，如果能和平解决自然比开战好。马超的私人权欲和诸侯梦，害子他父亲兄弟一家人，也害的国家兴师动众四年之久。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-15 19:48 编辑 [/i]]

曹爽兄弟连当个田舍翁的愿望都要落空，何况马超

政治是不能回头的,要么...要么...

曹操目的就是想打马超等西凉军阀？历史上并没有记载，只有马超等人先反叛曹操才被迫应战的记载。

即使是张绣、张鲁这些与曹操交战过的敌人投降了，曹操一样不会亏待他们。现在西凉军阀跟曹操过去根本没有过节，还有良好的合作关系，马腾更在朝廷为官，曹操干嘛就是要打他们？

此外，想知道“马超如果不顺从韩遂就会被韩遂吃掉”的记载在何处？

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-15 12:38 发表

凭什么说马腾不是自愿的?他和韩遂互相为仇敌,妻子都被韩遂杀了,是他自己厌恶了这种争斗,所以去了京都.否则,从三国志中实在找不出其他的原因 [/quote]

《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢，不信就没办法了。

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-15 12:39 发表

马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么? [/quote]

是啊，国民党杀了共产党多少人，这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人，共产党决定将军队改编为国民革命军，服从国民政府的领导，放弃自己的纲领。但这只是权宜之计，打赢了日本，一切就结束了。

马超与韩遂的关系也一样。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-15 15:28 发表


张既传虽然这么说，可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少，看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说，就说马腾真的是被迫进京，那么有两种可能性：
1。马腾被张既 ... [/quote]

马腾当然厌恶韩遂，毕竟是仇人，但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步，后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的，问题是他背后是强大的曹操，马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的目标还是南方，他还无暇顾忌关中。

不管父亲死活，把自己父亲厌恶和与之斗争的韩遂视作父亲；却把过去没有丝毫冲突，有良好合作关系的钟繇视为“更大的敌人”。

这样的马超，如何来形容？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-15 22:56 发表


是啊，国民党杀了共产党多少人，这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人，共产党决定将军队改编为国民革命军，服从国民政府的领导，放弃自己的纲领。但这只是权宜之计，打赢了日本，一 ... [/quote]

话貌似是说得很好  但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同  而马超也不可能是共产党   韩遂那衰样更不可能说是国民党了  也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧   我在帖子里已经提到  曹操当时代表的是朝廷  而且在正史里 曹操也是毫无篡位之举的  所以我认为  降曹也不应和杀母仇人狼狈为奸   正是马超有极大的野心  他不肯为了父母而放弃争霸天下的权利   这是他的选择  既然选择了  那么就必须要承受后果  不忠  不孝便是我对他的评价！

PS：我个人的观点是   即使将任何诸侯比做日本  也不应该将曹操比做日本  相反  在当时  曹操才是朝廷的代表

[[i] 本帖最后由 lockill 于 2006-8-16 00:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-15 23:04 发表


马腾当然厌恶韩遂，毕竟是仇人，但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步，后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的，问题是他背后是强大的曹操，马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的 ... [/quote]

感觉你这个贴有点自相矛盾：你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力，而后面又说曹操当时的重视的是南方，无暇顾及马腾。既然无暇顾及，那么马腾又有什么可怕的呢？

其实《张既传》也的确如此记载：太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。另外值得探讨的事，马腾到底是什么时候被张既忽悠进京的。按《张既传》，这个时间应该是建安13年七月之前，但《典略》却记载是建安十五年。由于《周瑜传》中，周瑜对西凉形势的分析已经提到“马超，韩遂”，而对马腾只字不提，故认为《张既传》记载为准（《资治通鉴》认为马腾进京的日子是建安十三年六月）。

换句话说，在曹操和令张既游说马腾的时候，他自己其实对关中并没有多少震慑力。如果马腾本人铁了心要做一方的诸侯，那么他完全不必理财张既，或者说至少还可以缓些日子再进京，或者干脆呼应东吴攻打曹操。另外值得注意的是，张既游说马腾的时候，本来马腾是一口答应的，这个和《典略》上所说的“后腾与韩遂不和，求还京畿”，也有一定的吻合性。问题在于，马腾一口答应了之后，不知道为什么又有反悔之意。在这个情况下，“既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。”因此，在这个里的“腾不得已”，完全是因为马腾被张既的礼节搞得不好下台。而马腾决定要进京的这个过程，从头到尾没有说过一句是因为畏惧曹操的势力，反倒因为厌恶韩遂倒是被提到过。如果你觉得“但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步”，就麻烦您请教陈寿好了，因厌恶韩遂而请还京畿这段是他写的。马腾进京之后，似乎马上就出现了马超和韩遂联合的局面。马腾六月进京，周瑜八月就做出了马超，韩遂实际是一丘之貉的分析（马腾在的时候没人把他和韩遂往一块扯）。而《马超传》也明确记载，超统众第一件事就是结好韩遂。其实从这一个刻起，马超就已经领马家军走上了不归路。

至于到建安十五年的时候，曹操西征张鲁，马超谋反我倒不觉得有没有什么错，因为他既然选择了要做诸侯，那么就要坚持他的信念。曹操该次西征完全没有某图马超／韩遂的说法其实是站不住脚的。因为《高柔传》上曾经记载，“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”换句话说，攻打张鲁有可能造成的误会，有人是提醒过曹操的，但曹操没有采纳。这就造成了两种可能，要么曹操是故意逼反马超，要么曹操的确犯了政治／战略性错误。但考虑到马超三月造反，曹操八月才赶到潼关（时间考证来源于《资治通鉴》），在某种程度上也可以说明，曹操没有采纳高柔的确是犯了错误而已。

P.S. 关于西凉军团缴械/和平解决的观点，我在87楼已经说得很清楚了。我觉得马腾本人还是愿意看到和平解决西凉的结果的，问题还是马超的权欲和诸侯梦，从他选择联合韩遂得一刻起，就把马腾的愿望完全毁灭了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-16 03:07 编辑 [/i]]

钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操等在考虑这个人选时，除了才能威望之外，必然也考量了他对曹氏或者汉廷的忠心（钟繇的家小应该还在许都吧）。曹操和钟繇也一直保持良好联系，官渡时，曹操能感动得在信里把钟繇比作萧何，足见钟繇作了不少贡献。司马彪战略里傅幹对马腾的说辞也是一口一个曹公，全然不提钟繇。当然，如果曹操败于袁氏，钟繇也有自立的可能。
至于为什么征张鲁会触发马超造反，没有触发钟繇造反？这个，征张鲁的执行者不是钟繇吗，他总不能怀疑自己袭自己吧。

同意关于诸侯梦是万恶之源的说法，但这事马腾也不是全无责任的（除非他当时丧失军队控制权了），从记载看，马腾其人个性反复，政治智力貌似不高，很有做出愚蠢决定的可能。如果他真希望老老实实做一个汉官，他入朝的同时，就该把部队解散和平解决，可他却留给儿子，让人很难理解其用意何在，勉强解释为政治资本说的话，就可以认为马腾还是想给自己或者马家一条当诸侯的后路。最后马超和中央的兵戎相见，是儿子不受老子遥控也好，还是马腾暗中授意也好，都不该把责任推马超一个人身上。

ps：那位l兄，什么地方说马超老妈被韩遂杀了？马腾的老婆就是马超的老妈？

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-16 00:14 发表


话貌似是说得很好  但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同  而马超也不可能是共产党   韩遂那衰样更不可能说是国民党了  也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧   我在帖子里已经提到  曹操当时代表的是朝廷  ... [/quote]

好像我这个帖子不是回答你的吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-15 22:54 发表


《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢，不信就没办法了。 [/quote]
可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的:qDD+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-16 02:40 发表


感觉你这个贴有点自相矛盾：你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力，而后面又说曹操当时的重视的是南方，无暇顾及马腾。既然无暇顾及，那么马腾又有什么可怕的呢？

其实《张既传》也的确如此记载：太祖将 ... [/quote]

一点都不矛盾。

曹操是在准备南征，打刘表和孙权，但这就能说明马腾就是安全的了？曹操当然不想节外生枝，先南后西，把南方平定再说。但如果认为马腾是一个不安定因素，曹操也不是不能先腾出手来把马腾解决再说。当初曹操也是在与袁绍交战的间隙把刘备给解决了。

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-16 08:19 发表

可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的:qDD+ [/quote]

我并没有否认马腾厌恶韩隧。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ... [/quote]


这个话我根本不用回答  马腾的夫人虽然说不一定是马超生母   但是不是生母就不是母亲了吗    好歹养你几十年   如果你一定要说不是生母就不算母亲的话  那么我也无话可说

马超比吕布强不到那去

[quote]原帖由 [i]h45314252[/i] 于 2006-8-16 13:41 发表
马超比吕布强不到那去 [/quote]
历史上的马超比演义里的吕布还不是人

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-16 12:39 发表



这个话我根本不用回答  马腾的夫人虽然说不一定是马超生母   但是不是生母就不是母亲了吗    好歹养你几十年   如果你一定要说不是生母就不算母亲的话  那么我也无话可说 [/quote]
寒～～马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知，您居然就认定他们抚养了马超几十年:qgod+
即使不考虑年龄的话，您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养？

至于多妻之下的（尤其是大家大院里）列位夫人门的关系只怕多数不会融洽。至于后母们会怎么对待丈夫原先的孩子，某些个经典的童话故事就不扯了，看看同一时期王祥的遭遇即可窥一斑。我自问达不到王大孝子的道德水准，相信大部分人也是如此，所以在下和很多人都不敢就此指责马超。当然，如果l兄觉得自己能和王祥看齐甚至超越的话，鄙视一下马超也无可厚非就是了。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ... [/quote]

曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而舍弃自己的军队，自愿进京的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-16 19:35 编辑 [/i]]

:qP+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-16 19:31 发表


曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而 ... [/quote]
这个，当时的夏侯大人应该不是夺钟繇权的最佳人选吧，调曹仁过来还比较能镇得住场面。而钟繇此战的任务是征张鲁，如果没有马韩等人捣乱，钟繇得以发动大规模战争，结果应该是更巩固自己的兵权和在部队里的声望才是。钟繇后来的离任，估计和早期战事不利有关系，不过其政治地位还是很高。按事后的结果看，难道说曹操是故意挑起马韩和钟繇的战端，籍此清除所有关中势力？

关于马腾，不知公主所说的原因是什么，可否说明一下？

关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是为了夺权，这个就说不准了，但至少可以对钟繇形成一种监督／控制。如果马超不反，夏侯渊是否会对钟繇动手，这个谁也不清楚。但马超反了，战局扩大了，曹操亲自出动了，打完了之后钟繇的军权的确是没了。这里面有多少曲折，就不好说了。

马腾把部队留给马超的具体原因，史书上没有交代，所以我们只能揣测而已。我虽然不否认马腾保存实力这个说法的合理性，但我只是觉得这个说法也不比任何其他说法有什么更合理的地方。比如说，马腾是被马超说服的？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-8-16 19:18 发表

寒～～马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知，您居然就认定他们抚养了马超几十年:qgod+
即使不考虑年龄的话，您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养？

至于多妻之下的（尤其是大家大院里）列 ... [/quote]


我记得先前是你们先提的内外的问题吧  且不管马氏集团内部发生了任何问题  但是韩杀的马腾的夫人  内部问题内部解决  怎么也轮不到韩来解决   何况马腾难道不是养马超几十年？  难道韩杀的不是马腾认可的夫人？ 如果是马腾认可的  那么我就要问了  马腾都认可了  你马超有什么资格不认她？那么韩杀她 并且和马腾反目  这种都不叫仇人叫什么？反之  曹操当时和马氏集团有什么仇  马超又有什么资格反攻曹操？并且是和仇人一起对抗朝廷 并明说弃父  父未弃子  子有何资格弃父？

曹操是控制了朝廷的国贼而不是朝廷

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-17 06:41 发表
关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是 ... [/quote]
问题是妙才大人一打起来就没影了，还是把曹仁调过来稳定的局面，何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权，并坐到了魏相的位置，而在这个职位的我印象中只看过四个，分别是钟繇、华歆、司马昭和司马炎。
至于马腾把部队扔给马超是受马超蛊惑的说法，那至少说明他还是对倒向朝廷很不坚决
既然讨论不出结果，到此为止吧:lol:

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-8-17 20:30 编辑 [/i]]

再回一下l兄，先请你不要把所有和你意见相左的人混淆，我只是就您有关马超和杀母仇人共事一说提出异议。至于马超对韩遂的说辞，前面也有人回答了你。

另外，父亲认可的儿子就一定要认可，万一母亲不认可怎么办？
看看佐世之才刘晔是怎么做的

涣九岁，晔七岁，而母病困。临终，戒涣、晔以“普之侍人，有谄害之性。身死之后，惧必乱家。汝长大能除之，则吾无恨矣。”晔年十三，谓兄涣曰：“亡母之言，可以行矣。”涣曰：“那可尔！”晔即入室杀侍者，径出拜墓。舍内大驾，白普。普怒，遣人追晔。晔还拜谢曰：“亡母顾命之言，敢受不请擅行之罚。”

别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个马夫人~岂不是帮马超报了仇~还是他的恩人~:():()(纯YY、这段历史没记载)
PS：孩子和后母不合的故事,多如牛毛.马超和那个马夫人也许根本就没什么情谊

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-8-17 20:25 发表

问题是妙才大人一打起来就没影了，还是把曹仁调过来稳定的局面，何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权，并坐到了魏相的位置，而在这个职位的我印象中只看过四个，分别是钟繇、华 ... [/quote]
讨论RP的如果能够讨论出结果才叫奇怪

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-8-18 12:14 发表
别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个 ... [/quote]

说到底你全是主观臆测不是吗   而我说的是大部分的人之常情  如何说古代后母与前妻之子之间的矛盾多呢   确实  案例仿佛许多  每朝每代都有  但是在古代三妻四妾盛行的情况下  这些案例不过是九牛一毛   古代一朝最少也有数以万计的三妻四妾的情况  出那么几个  算多吗？

[[i] 本帖最后由 lockill 于 2006-8-19 02:23 编辑 [/i]]

还有一句话送给那些只完全靠猜测的人  “假如假如也可以成立的话，那么地球也可以装在瓶子里”

[quote]原帖由 [i]lockill[/i] 于 2006-8-19 02:22 发表
还有一句话送给那些只完全靠猜测的人  “假如假如也可以成立的话，那么地球也可以装在瓶子里” [/quote]
那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？

[quote]原帖由 [i]白愁[/i] 于 2006-8-22 01:06 发表

那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？ [/quote]

你这么说就没道理了  那么你不如就这么说 世间的任何事都不存在正确与错误 只是个人的观点不同而已    但是我要告诉你    这个世界上有订立规则的人  也有遵守规则的人   被大多数人承认的  便是规则   如果你要反抗  那么就需要你有足够的力量  至少   任何的“一个人”都是没有这个能力的

[quote]原帖由 [i]白愁[/i] 于 2006-8-22 01:06 发表

那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？ [/quote]
你认为某史书的记载不是事实，就请拿证据出来，否则说的都是废话。