引用——二、你承认广元朝天北的这段栈道是秦汉遗址太好了，可惜他是嘉陵江沿岸的，只能说明嘉陵江是秦汉通道（马鸣阁道），与走宁强的南北朝石牛道没有半点关系！

可惜你没有看仔细：
这段古栈道，只有广元到朝天这一段，再向北通你说的今阳平关是没有了。由此证明：古代这条道路是只有这一段有栈道，过朝天后向东北转就不走嘉陵江边而走宁强了，所以栈道没有了。明白否。

引用——看看研究水系变迁是不是从来都是古今对比？你看看杨守敬、熊会贞再到陈桥驿，哪个不是古今对比？难道是你那样凭空想象么？不作古今对比，哪来的汉水、哪来的长江？又哪来的汉中、赤壁？你的那些什么“汉中之战”“赤壁之战”的垃圾帖子还贴出来干什么！你不做古今对比怎么会出来一个“白水改道”的谬论？

不是我一个人这样认为。你太孤陋寡闻了。
请你看看《中国历史地图集东汉分册》中白水关在何处标着呢？有地图吗？大概没看到吧？
人家为何要把白水关标注在今天朝天附近？是凭空想象？还是不古今对比？

引用——郦道元在《水经注》序里面就说了：“《经》有谬误者，考以附正”。如果《水经》就是圣典，还要《水经注》干什么！还要《水经注疏》干什么！还要你所谓的清朝汪士铎编《水经注图》干什么？历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上！没有《水经注》，什么《历史地图集》都是扯淡！

你这话说的好，《水经》不是圣典，可《水经注》就是圣典啦？希望你用同样的标准来看待这些历史地理资料。历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上，那是因为《水经注》更详细，有的地方是作者亲自考察的。但是毕竟两书相距200多年以上，难道老郦能亲自考察到200多年前三国时期的四川河道？

引用——第一，这个你所谓的在嘉陵江东岸的白水县，为什么连一点后汉三国时代的城址、遗迹都没有？而四川清川沙州镇的白水遗址为什么规模、出土文物都符合汉代县城的的标准？为什么历代地理行政沿革都没有白水县治所在汉代、三国、两晋时期发生过变化的记载？为什么你所谓的这个“白水城”在漾水边，却叫做“白水”？

关城遗址是没有发现，但是毕竟有秦汉古栈道遗址吧？古代城市遗址能否保存下来，有很多因素。比如，是否废弃很早？是否经常战乱？是否地形容易水土流失等等。
最后这点我早解释过：
当时白水是留到这里汇入漾水的，按照习惯可以称为白口，有县城就称为白水县不是很合理吗？
——东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东
南入于江。

引用——第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所说的位置变化，郦道元为什么只记载了四川清川沙州镇的白水县旧城，而忽略了这个你所谓嘉陵江东岸的“白水县城”？
第四，诸葛绪从阴平是通过什么道路到达这个所谓的“白水城”与从汉中而来的钟会汇合的？有什么证据证明这条道路的存在？要知道，你是一直认为大安镇－阳平关镇－燕子砭镇－清川沙州镇这条道路，哪怕是这条道路的一段都是不存在的！

1、你应知道，水经是跨越数个朝代多人先后写成的。由于时代不同，自然有不同的记载，由于多人写，自然不如一个人总编更精细。但是，要不是这样的差别，后人可能还真不知道其中的变化了。
2、如果白水改道是成立的，那么就是说到了郦道元时代，老白水县已经荒废200年了。古代城墙多是土的，经历四川的雨水冲刷后，没有多少踪影不是很正常吗？因此郦道元不是忽略这个古城堡，而是那时已经没有了，你让他记载什么呢？
3、诸葛绪可以沿着白水河谷到白水城呀。如果当时确实在朝天建有白水县，就证明白水是在这里汇合嘉陵江的，那么也就是一个三岔路口。
这段路与你说的那条不同。可能大致从沙州向东，沿白水河谷直接到朝天附近。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-1 17:55 发表
引用——第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所 ... [/quote]

[b][color=Red]对于分歧，现在变成了白水县的问题，我这里总结一下：

我认为，两汉 三国白水县的治所没有发生过变化，在今四川青川沙洲镇附近，对其位置有确切表述的是郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注。历代地理沿革著作也没有关于该县治所曾经迁移的任何记载。并且有丰富的出土文物及汉代遗址作为证据。

燕京认为，两汉 三国时期还有另一个白水县，在嘉陵江东岸。没有任何关于此县城的位置记载（《水经》没有确切位置记载）。且附会出了白水改道说及改道毁城说！

请大家评判孰是孰非！

水改道可以毁掉土城，难道城基、深埋地下的文物也都冲没了？郦道元可以不记载，如果县治发生过变化，不可能没有任何人知道！他不记载，别人可以记载！

且再者，这一带的水道有多宽？能完全覆盖一座城池的面积吗？郦道元不记载的，现在还发掘不出来吗？

回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-4 11:53 编辑 [/i]]

引用——回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！

这样的话请以后无须在本论坛发表！！！！！

引用——我认为，两汉 三国白水县的治所没有发生过变化，在今四川青川沙洲镇附近，对其位置有确切表述的是郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注。历代地理沿革著作也没有关于该县治所曾经迁移的任何记载。并且有丰富的出土文物及汉代遗址作为证据。
燕京认为，两汉 三国时期还有另一个白水县，在嘉陵江东岸。没有任何关于此县城的位置记载（《水经》没有确切位置记载）。且附会出了白水改道说及改道毁城说！

你所说的郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注，都是三国以后200年的地理情况，在古代地理记载本就很少的特殊情况下，要证明200年前的地理情况，难道不应以当时的地理专著《水经》为主要证据吗？
如果河流没有任何改变，那么用哪个都是可以的。但是如果前后有差异，我以为当以最接近当时的地理专著为准。
河水改道不是经常出现的，前人（尤其是1800年前）因此没有发现或认识到，是可以理解的。但是如果用后来的地形来否定以前的地形，那就是错误的了。
如果你能给出三国时期白水水道的、不同与《水经》的记载，我服你。你要拿200年后的来否定三国的，不能说服人。

引用——水改道可以毁掉土城，难道城基、深埋地下的文物也都冲没了？郦道元可以不记载，如果县治发生过变化，不可能没有任何人知道！他不记载，别人可以记载！
且再者，这一带的水道有多宽？能完全覆盖一座城池的面积吗？郦道元不记载的，现在还发掘不出来吗？

有人发掘过吗？给证据！！
要知道，这一带至今依然没有多发达，是否都做了大规模发掘是问题。
再者，当时的白水城究竟在哪个位置，还不清楚，只能是大致的位置，你认为今天的人有精力把朝天附近方圆几十公里都发掘一遍吗？

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-5 11:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-5 11:42 发表
引用——回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！

这样的话请以后无须在本论坛发表！！！！！

引用——我认为，两汉 三国白水县的治所没有发 ... [/quote]

既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣儿树梁后，与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水（白龙江）在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入，逆金溪河而上，在龙王庙附近有一条支流自东北来，逆此支流而上，在经过骆家咀之后，与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看，上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过，这里可能是其所经过的路线。

当时白水是留到这里汇入漾水的，按照习惯可以称为白口，有县城就称为白水县不是很合理吗？

1、    你应知道，水经是跨越数个朝代多人先后写成的。由于时代不同，自然有不同的记载，由于多人写，自然不如一个人总编更精细。但是，要不是这样的差别，后人可能还真不知道其中的变化了。
2、    如果白水改道是成立的，那么就是说到了郦道元时代，老白水县已经荒废200年了。古代城墙多是土的，经历四川的雨水冲刷后，没有多少踪影不是很正常吗？因此郦道元不是忽略这个古城堡，而是那时已经没有了，你让他记载什么呢？
3、   诸葛绪可以沿着白水河谷到白水城呀。如果当时确实在朝天建有白水县，就证明白水是在这里汇合嘉陵江的，那么也就是一个三岔路口。
这段路与你说的那条不同。可能大致从沙州向东，沿白水河谷直接到朝天附近。

有人发掘过吗？给证据！！
要知道，这一带至今依然没有多发达，是否都做了大规模发掘是问题。
再者，当时的白水城究竟在哪个位置，还不清楚，只能是大致的位置，你认为今天的人有精力把朝天附近方圆几十公里都发掘一遍吗？



[b][color=Red]以上就是阁下附会出来的"白水改道说"以及"白水毁城说"。下面几个问题，请你一一作答。

1.    你首先提出《水经》中的“白水县”并非《水经注》的“白水县”，位于今天四川广元朝天镇附近，离玉坪河（当为“广坪河”）汇入嘉陵江之处不远，且在嘉陵江东岸。其得名是因为三国时期白水改道通过今天广坪河汇入嘉陵江（漾水）。

之后因为无法给出这个所谓“白水县”的遗迹证据又附会出“白水毁城说”，说白水改道到广坪河后把这个白水县城冲没了！

那么请问，这个所谓“白水县城”得名因为白水改道，消失也因为白水改道，到底孰为前因？孰为后果？且白水即使改道到广坪河，也在嘉陵江西汇入，合流后的流向也是西南向，怎么把嘉陵江东岸、汇合处东北3.5公里外（朝天镇西南距广坪河口约3.5公里）的这个你所谓的“白水县城”给冲毁了？！

自相矛盾之甚！谬误弥天之甚！

2.    你说现在广元朝天附近没有发掘出汉代县城遗址是因为从来没有人去挖掘。简直是白痴说的话！

《中国历史地图集》在那里标注了一个白水关，且标的是“关”不是“县”！其位置是后来的朝天关，也正是今天广元朝天镇所在地，如果这里存在过一个汉代的县城，搞任何基础建设都可能挖出遗址！要知道汉代的葭萌县就是在广元的另一个镇－－昭化镇－－发掘的！如果朝天有你所谓的“白水县城”怎么会没人发掘？怎么会一点报道都没有？是因为本来就没有！

且《中国历史地图集》是在《东汉部分》标的这个“白水关”，《三国部分》就没有了，可见并不肯定，且没有任何依据！

3.    回到《水经》原文－－“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合（按，即白水）”－－如果如你所说，白水在三国时期是改道经由今天广坪河，在你所谓的“白水县”（朝天镇）西南汇入漾水（嘉陵江），那么《水经》就不应该这样记载。因为广坪河与嘉陵江的这个汇合处，离汉代葭萌县（四川广元昭化镇）37公里左右，实在太远，而离你所谓的白水县只有3.5公里左右，实在太近。白水如果是通过玉坪河，在朝天（你所谓的白水县）西南汇入嘉陵江，那与葭萌县有什么关系？！为了符合你所谓的白水改道说，你是不是认为《水经》应该写作“又东南至广魏白水县西，与羌水合”？可惜《水经》没有这么写，因为本来白水就没有改道过，白水是在葭萌县东北汇入嘉陵江的！《水经》所谓“白水县西”应为“白水县东”之误！

不但《水经》写的明白，白水是在“葭萌县东北，与羌水合”，而不是你所谓嘉陵江东岸的“白水县”。晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，......东流通阴平，至汉寿县入潜。”三国的汉寿县就是汉代的葭萌县，这你也能改吗？

所以，《水经》的记载根本就不能推论出你所谓“白水改道说”！

你说三国后200年的著作《水经注》没有提到白水改道，因为时间太久不能信；三国之后几十年的郭璞能不能信？如果还是不能信，你这三国后数千年的到说白水改道了，而且没有任何证据，就可信了？

且，大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：“孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。”即使《水经》的“漾水流经白水县西”不是错写，也是孤证。而其他“白水县漾水流经东”的证据则有很多。

4.    你所谓的白水改道说，无非是从西汉水改道得来的灵感。可惜，西汉水改道是有很多证据得出的结论：一是历史的记载，有庾仲雍所说“汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，迳至关城合西汉水”，（在《卷二十七 沔水》有“庾仲雍云：是水南至关城，合西汉水。”），而更早的晋代郭璞“亦言是也”。刘澄之云，有水从阿阳县，南至梓潼汉寿，入大穴，暗通冈山。一是有地质学的改道证据，见《华阳国志校注》！

你所谓白水改道找不到任何有说服力的证据！纯粹是东施效颦！胡说八道！！人所不齿！！！[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-8 15:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-1-5 16:36 发表


既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣 ... [/quote]
白水改道？:blink:白水毁城？:blink:

史料记载何在？考古依据何在？当真有白水改道兼毁城这等灾异大事，如海盐陷为柘湖，又陷为当湖，岂会记载付之阙如？郦道元成了糊涂虫:qP+

嘴巴一碰移山倒海:qDD+不过学士兄也不必过于激动。何必？何苦？不值啊:qDD+

呵呵，悲怆 兄，这位无赖也在北京，如果他敢跟我见面，我替历代地理历史学家扇他一百个嘴巴子都不为过！

[quote]原帖由 [i]悲怆[/i] 于 2007-1-7 22:00 发表

白水改道？:blink:白水毁城？:blink:

史料记载何在？考古依据何在？当真有白水改道兼毁城这等灾异大事，如海盐陷为柘湖，又陷为当湖，岂会记载付之阙如？郦道元成了糊涂虫:qP+

嘴巴一碰移山倒海:qDD+不 ... [/quote]

是呀，本来就是讨论问题，急什么呢？
老兄看《水经》了吗？能给解释一下那上面关于白水县位置的记载吗？不要也嘴巴一碰移山倒海呀。哈哈！！

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-1-8 17:50 发表
呵呵，悲怆 兄，这位无赖也在北京，如果他敢跟我见面，我替历代地理历史学家扇他一百个嘴巴子都不为过！ [/quote]

我就在北京，你还想耍无赖怎么着，有种来单挑，地点你定。可笑的SB。

不就是写个文章，被我批驳了吗？至于吗？小肚鸡肠！！！:cai:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 10:49 发表
不就是写个文章，被我批驳了吗？至于吗？小肚鸡肠！！！:cai: [/quote]


有理走遍天下，辩论要讲究辩论的有理有据，你这种人只配做无赖，只能用对待无赖的方式对待！

你的所谓有理，从来就没有被证明正确过（夏水那篇还不错），就不要在这里白活什么“有理有据”。让人笑掉大牙呀！！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 11:08 发表
你的所谓有理，从来就没有被证明正确过（夏水那篇还不错），就不要在这里白活什么“有理有据”。让人笑掉大牙呀！！ [/quote]


[b][color=Red]你NMD的无耻！滚回家给你妈端尿盆去吧！

看看下面的地图，你还敢说有什么第二个白水县？！ 葭萌县（昭化镇）距离广坪河口何等遥远，

《水经》写的明白，白水是在“葭萌县东北，与羌水合”，而不是你所谓嘉陵江东岸的“白水县”。晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，......东流通阴平，至汉寿县入潜。”三国的汉寿县就是汉代的葭萌县，难道郭璞疯了不成！


[img]http://www.xycq.net/attachments/2007/01/53620_200701091335301.jpg[/img][/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:40 编辑 [/i]]

要说粗话，到别的论坛去。

1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。

2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。那么很明显，在最后西晋时期，白水已经不是在原白水县与嘉陵江汇合了，而在汉寿汇合，也就是已经改道了。

3、既然西晋时期白水已经改道，那么你拿出东晋的郭璞注来，想证明什么呢？

4、《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处在原白水县，自然是西晋以前，也就是三国和东汉的情况了。你要拿，请拿这个时期的证据。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 14:12 发表
要说粗话，到别的论坛去。

1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。

2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。 ... [/quote]

1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。

2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。那么很明显，在最后西晋时期，白水已经不是在原白水县与嘉陵江汇合了，而在汉寿汇合，也就是已经改道了。

3、既然西晋时期白水已经改道，那么你拿出东晋的郭璞注来，想证明什么呢？

4、《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处在原白水县，自然是西晋以前，也就是三国和东汉的情况了。你要拿，请拿这个时期的证据。

[b][color=Red]如果白水在西晋改道到你所谓的这个白水县，那么郭璞就应该说白水在白水县入汉水，但是他说的很明白是在汉寿县，汉寿离你所谓的白水县（今朝天）有多远？你不是很SB吗？

《晋书 地理志》也没有任何白水县在西晋时候迁移过治所得记载。

以后你的这种SB帖子，本人一律不回，懒得理你这种无赖！[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 14:21 编辑 [/i]]

你才SB，你连前提都又搞错了。

1、是白水在西晋改道，改为到汉寿汇合嘉陵江。
2、原白水县做为白水与嘉陵江的汇合点，是西晋以前：东汉到三国时期的情况。
3、也就是说东晋的郭璞记载的只是西晋以后白水的情况。

能明白吗？

希望你回，你不回也没有什么关系。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 14:20 发表
你才SB，你连前提都又搞错了。

1、是白水在西晋改道，改为到汉寿汇合嘉陵江。
2、原白水县做为白水与嘉陵江的汇合点，是西晋以前：东汉到三国时期的情况。
3、也就是说东晋的郭璞记载的只是西晋以后白水的 ... [/quote]

《水经》自己也说白水在葭萌入汉水，SB之论！

不是不回吗？怎么又来了？

哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 14:24 发表
哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。 [/quote]

[b][color=Red]1.你说的？你说的有证据吗？

《水经》什么时候说过白水改道？什么时候说过白水有两个入汉的水口？

你说东晋的郭璞不能信，北魏的郦道元不能信，那《晋书》是唐代成书的，你信不信？不信的话，你信什么？

2.白水改道的地质学证据！你所谓的朝天“白水县城”的考古学证据！

3.参看历代正史地理志以及《太平寰宇记》等其他地记，在葭萌以北设县，仅始于晋代分晋寿置兴安县，隋代改为绵谷，唐代又分绵谷置三泉县。

你说晋代以前、三国时候在今广元朝天还曾有过“白水县”，拿出你的证据来！


[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-11 12:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 14:24 发表
哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。 [/quote]

[b][color=Red]水往低处流，这个规律你无论怎么神通广大，总不能否认。

下面三幅图是有俯视逐渐变为侧视，来观察白龙江与广坪河的河道，可见白龙江河道海拔比广坪河的河道低很多。三国前的白水怎么可能从广坪河汇入西汉水？

[img]http://www.xycq.net/attachments/2007/01/53620_200701121740001.jpg[/img]

[img]http://www.xycq.net/attachments/2007/01/53620_200701121740002.jpg[/img]

[img]http://www.xycq.net/attachments/2007/01/53620_200701121740003.jpg[/img]

[img]http://www.xycq.net/attachments/2007/01/53620_200701121758201.jpg[/img]


[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-12 17:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-1 17:19 发表
你这话说的好，《水经》不是圣典，可《水经注》就是圣典啦？希望你用同样的标准来看待这些历史地理资料。历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上，那是因为《水经注》更详细，有的地方是作者亲自考察的。但是毕竟两书相距200多年以上，难道老郦能亲自考察到200多年前三国时期的四川河道？[/quote]

[b][color=Red][color=Black]你说《水经》记载的是三国时候的地理状况，与《水经注》相差200年，其理由就是把“广汉”改成了“广魏”。因而“郦道元并不了解三国时候的情况，而是根据北魏时期的情况对《水经》作了订正。”

但是，关键在于《水经》有关于“广魏白水县”的部分是不是成书于三国时代还要打个问号。[/color]

《三国志 明帝纪》裴注引《魏书》曰：“九月，蜀阴平太守廖惇反，攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣[size=5]广魏太守[/size]王赟、南安太守游奕将兵讨惇。”

《三国志 东夷传》裴注引三国时魏人鱼豢《魏略 西戎传》曰：“国家分徒徙其前后两端者，置扶风、美阳，今之安夷、抚夷二部护军所典是也。其本守善，分留天水、南安界，今之广魏郡所守是也。”

《晋书 志第四 地理上》秦州下：“略阳郡，本名[size=5]广魏[/size]，泰始中更名焉。”

《宋书 志二十七 州郡三》秦州刺史下：“略阳太守，《晋太康地志》属天水。何志故曰汉阳，[size=5]魏分立曰广魏[/size]，武帝更名。《永初郡国》有清水县别见，何、徐无。领县三，户一千三百五十九，口五千六百五十七。”

[color=Black]可见，曹魏建立的220年到265年晋代魏这45年，只是分东汉的汉阳郡为广魏郡，怎么可能再把“广汉郡”称为“广魏郡”，而出现两个广魏郡呢？你能找出两个广魏郡的记载吗？[/color]



而《水经注》卷二十：“阚骃云：......陇西西县，嶓冢山在西，西汉水所出，南入[size=5][color=Black]广魏[/color][/size]白水。”

[color=Black]根据《魏书》卷52《阚骃传》，阚骃是北魏时期人，比郦道元早一点。[/color]

《舆地广记》卷三十一梓州通泉县下：“广汉县（即《水经注》之小广魏）...[size=5][color=Black]元魏改曰广魏[/color][/size]，后改曰光汉（即广汉，《隋志》避隋炀帝讳改广为光，《舆地广记》因之），隋开皇初省入通泉。”

《舆地纪胜》引《周地图纪》：“隋开皇广汉县城，在通泉县北三十里。”

[color=Black]可见，是北魏时期改“广汉”为“广魏”的。

所以，《水经》涉及到所谓“广魏”的都是北魏以后人的妄改，本仍作“广汉”。对于《水经》成书年代，最有说服力的是钟凤年先生的《水经著作时代之研究》，最晚不会晚于王莽时期。关键的证据就是很多后汉以至三国时代已经省并的县，仍然出现在经文中。而时代不一致的郡县关系，会出现在同一水的经文中。这种情况只可能是较早时代成书，而后来被较晚时代的人篡改。而不是相反的，按照最晚时代的县名断定著作年代，因为在较晚的时代不可能用到已经不存在的县名。

郦道元注中明确区分了南北朝时期的县址城址与前代的故城故址。对《水经》有关白水县在西汉水（嘉陵江）以东的错误作出订正，没有任何差错！且《水经注》记载有广平水，也就是现在的广坪河。要说这时候白水改过道广坪河、白水县治所在这一时期变迁过，郦道元怎么会不知道？不记载？[/color]

[color=Black][size=5]因此，你所谓《水经》证明三国时期白水改道、白水县移治的谬论，根本不能成立！[/size][/color]

[/color][/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2012-8-28 00:22 编辑 [/i]][/color]

《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初人，能考察三国地理，除非他是神仙。:mellow:
若为郭璞，当西晋末东晋初，也在三国后多年。而且郭璞为河东人，南渡时郭璞不过弱冠，此后更无考察汉中地理的可能。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ... [/quote]

冒牌兄所言不错，对于《水经》成书年代历来有争议。

但从“广魏郡”的称呼及其他线索看，今本《水经》可能与桑钦、郭璞的原本差异较大。或者是历代都有所增减，或者为其他人所作，已不可知。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-16 18:39 编辑 [/i]]

插句嘴，燕老所述确实有一定的道理，但大多为揣测，可惜没有证据。
而学士之言非常严谨，有理有据，令人信服，但变通稍有些不足。

总体来说，在下还是支持学士多些。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 17:06 发表
插句嘴，燕老所述确实有一定的道理，但大多为揣测，可惜没有证据。
而学士之言非常严谨，有理有据，令人信服，但变通稍有些不足。

总体来说，在下还是支持学士多些。 [/quote]

请问，老燕说的有何道理？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ... [/quote]

晕。
桑钦他不用考察三国地理，他只要考察出东汉时期白水县的位置就可以了。
而郭璞呢，他可以考察、收集到西晋时期白水的位置以及与嘉陵江会合点的变化。足够了。

哈哈。
广魏、广汉的问题，我早就注意到了，某些人又拿来老调重谈。

广魏自然有可能是广汉的传抄错误。在南北朝时期，这里的广汉改为广魏，传抄之人误写很正常。

其实问题的关键不在这里，而在于白水县与嘉陵江的相对位置。注意是东岸不是西。两条记载都是如此。

你自己写如此一篇文章，竟然连这样重要的记载都没有注意，现在还要在这里狡辩？？？无耻不？？？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-4 16:56 发表
哈哈。
广魏、广汉的问题，我早就注意到了，某些人又拿来老调重谈。

广魏自然有可能是广汉的传抄错误。在南北朝时期，这里的广汉改为广魏，传抄之人误写很正常。

其实问题的关键不在这里，而在于白水县与嘉陵江的相对位置。注意是东岸不是西。两条记载都是如此。

你自己写如此一篇文章，竟然连这样重要的记载都没有注意，现在还要在这里狡辩？？？无耻不？？？ ... [/quote]

[color=Red][b]早就注意了还会这么露怯么？

我上文已经提及，把广汉改为广魏是北魏的事情，根本不是三国的事情。且有两条铁证！

所以，《水经》所谓“漾水......又东南至广魏白水县西”的记载是北魏时候的，而郦道元也是北魏的的，他对此作出纠正说嘉陵江（漾水）经过的是白水县的东面而不是西面。说明《水经》的说法完全是错误的！

你的白水改道说完全是站不住脚的！你在广元朝天附近杜撰的三国“白水县”根本是不存在的！

你没有任何证据却胡编乱造说“广汉改为广魏为传抄之误”，实在是无赖行径。

这“传抄说”岂不是你继“文物贩子说”、“白水改道说”、“桂阳太守吴县卖米说”之外的又一个无凭无据、恣意妄想的无稽之谈！[/b][/color]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 11:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ... [/quote]


对于《水经》成书年代，最有说服力的是钟凤年先生的《水经著作时代之研究》，最晚不会晚于王莽时期。关键的证据就是很多后汉以至三国时代已经省并的县，仍然出现在经文中。而时代不一致的郡县关系，会出现在同一水的经文中。这种情况只可能是较早时代成书，而后来被较晚时代的人篡改。而不是相反的，按照最晚时代的县名断定著作年代，因为在较晚的时代不可能用到已经不存在的县名。所谓桑钦 郭璞撰《水经》也都是靠不住的。

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