以罗本为依据驳斥马超的武力高于许褚

[size=4]首先，在这里列举挺马者认为马高于许的几个理由。在这里，以罗本为依据，且不加入什么箭法之类的比较，只以两人单挑表现为评论基点。

1.少部分极端挺马者竟然说许那场是超水平发挥，还有人说马超未尽全力，手下留情了；还有部分人竟然说许后来中箭是武力不如马的表现，更有甚者竟然意淫说马那天拉肚子。对于这些极端者已不屑驳之，让他们一边凉快去。

2.大战前后书中的氛围，以及老罗的描写。有些马迷看书不细，就在这里叫嚣，说是马屡次相逼，许才被迫出战。说这样话的人最后回去仔细再看看书。在老曹独自巡马超营寨时，只带许一人。马本想突击，怀疑曹操身后是许，才特意问的。知道对方是许后，书中用字很明了了，“超惧之不敢动。”很明显，马超当时惧怕许的武力，所以不敢动。有人偏偏逃避这个，说马是因为怕影响了突击曹操，而刻意回避许的武力给马的震慑。而战书也是许先给马下的，非很多马迷说的马给许下的。马是因为被欺负到头了，才说的“何以如此相欺也？”，是被人叫到头上他才出战的。

3.认为许脱甲是占便宜，什么增加灵活性速度什么的。而绝口不提脱甲就没有了防御，后来两人各拿半截枪乱打时，曹操恐许有失就是因为这个原因。挺马者大多说老许脱盔甲是速度跟不上了或者是太热了,要解除重量,脱甲对老许是有利的,我想说的是，辩论不是靠猜,而是尊重原著.书中明言200合后不分胜负,老许脱甲只是"性起".性起一词本就不带任何主观目的性和原因,也就是一时兴奋,哪有什么考虑?可笑的是很多人竟然说老许因为无法取胜而"性起",未免太搞笑了!!如果脱甲反而有利,那两军大骇什么?应该私下夸老许聪明,知道把重量卸掉

4.至于后来很多认为马强于许的人的曹操先派人接应论证,同样无说服力.枪断后，两人各拿半截乱打,完全无招数可言.这时双方都有中招的可能.而一旦中招,老许受的伤害性比马超大(老许无盔甲),所以曹操派人接应.为什么老许刚脱甲时不接应?因为正常交锋中马超根本没有伤到老许的可能.此战,无论战前，战中,老许一直处于主动.而直到乱打,由于"未穿盔甲"而吃亏.我想说明的是,这个吃亏，并非武力上的吃亏,而是没有穿盔甲.只能说老许头脑不冷静,而非武力不如对手.

5.所有辩论的中心，就是夹枪弃刀的那一段了。有马迷说许一刀“奋威一刀”砍空，马轻松躲过；回手一枪，让许迫不得已才临场反应把刀扔了。让我们看看老罗的描写。“超闪过，反手一枪；褚亦闪过。”哪里有马闪的轻松，褚闪的不轻松？？难道都是马迷的臆测？？另外，许闪过枪后，是就“夹了枪，便弃了刀”，才发生以后的夺枪。由此可见，是马回手攻击的一枪没有任何效果，被许闪过之后抓住了机会，很从容夹住了枪。究竟谁输一招？？请大家尽弃偏见，仔细分析在下这段描写。综合来看，本人依然坚持认为许马大战，许占稍稍上风。所以在我的武力排行中，许要高于马。[/size]

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 12:18 编辑 [/i]]

:rolleyes:这是偶以前对许马大战的分析：
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇
然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰：“某来日必
擒马超。”操曰：“马超英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓与死战！”即使人下战书，说虎
侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀虎痴。

    次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，
立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未
绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋
突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便
砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声
响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞
德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将
慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰：
“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”


其实他们的第一次交锋应该是在曹操观阵的时候，在这里马超被许褚瞪一下就不敢动了，所以说在这个回合上马超是彻底的败了，也正因为马超的示弱，所以就有了后来许褚跟曹操夸口说要“活捉”马超，而且写下了文书证明，马超也回应要杀许褚，一个要捉，一个要杀，虽然与张飞要捉马超，和马超要胜张飞有些类似，但马超敢说要“杀”许褚，说明他的信心比之与张飞相敌时候要大，这是第一回合。

第二回合是正面交锋，看一下怎么描写“褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。”这次交锋，可说是平分秋色，而后就是关键了：“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。”这里的“性起”到底应该如何理解呢？偶觉得一来是指他性格彪悍，二来就是他“性急”了，因为前文也说了，他是曾向曹操保证要“活捉”马超的，但是现在拖了这么长时间也没能完成任务，所以就焦躁起来了，所以才会“飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战”。

也就是说许褚最不济也是跟马超平手，他脱盔甲不是因为打不过，减轻负担，而是因为想要“活捉”马超而放手一搏，不信咱们可以看看下面这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。

虽然偶一直认为毛本修改原版大多数都是修改得挺不错的，但是这里确实是修改得不好。怎么说呢，虽然只是简单的把顺序颠倒过来，但是含义却不一样了，毛本的先扔刀再夹枪，感觉许褚正在吃紧，而且也不是很说得通，在战场上，谁会轻易把保命的家伙扔掉呢？反观原版罗本，明明把枪夹住了，为什么还要扔刀？看似很不合理，但是如果联想到上面许褚曾说过要“活捉”马超的话，一切都迎刃而解了，那就是，许褚是想夹住马超的武器，进而把他“捉”过来，所以才会把刀扔了，用两只手跟马超角力。如若不然的话，敌人的武器已经被制住，为何不一刀结果了敌人，而是把刀扔掉，跟敌人比力气呢？前面已经说过许褚可以倒拖两头“疯牛”，臂力惊人，所以许褚单手跟马超双手夺枪不可能一击即溃，马上就被马超夺走枪，这个僵持时间就算只有几秒，也足够许褚另一手举刀结果马超了，如果他真的想这么做的话。这就跟拔河类似，拔河拼命用力不就是为了把对方拉过来么？这就很容易解释为什么许褚要扔掉刀——空出手来两只手远比一只手力气大，倒是毛本改了之后令人有些费解，为什么一定要把保命的家伙扔掉来夺枪，挡不行么？马超的枪有典韦的可以交替攻击的戟厉害么？反过来说许褚可以应付典韦的双铁戟，会对付不了马超的单枪？唯一的解释只能是许褚要实现在曹操面前许下的诺言，即“必擒马超”。可能是修改者认为许褚先夹枪后扔刀很不合理，而没有考虑到上文，所以就把顺序换了过来，但是这样就违背了原作者的本意，人家前面已经做了铺垫，后来这么一写是跟前文呼应的。

这样一修改的话，令人感觉是许褚不如马超，但是又很令人不解，如果许褚不如马超，那上面为什么花那么多笔墨说马超这么示弱（不敢叫虎痴叫虎候），还被人家瞪一眼就不敢动？这样就前后非常矛盾了。但是如果对照原版的话，就没这个问题了，原作者花这么多心思笔墨，其实是想表达马超稍为不如许褚的，这从许褚夹住马超的枪，不杀他，反而扔刀跟他“拔河”夺枪可以看出来。整体来看也很流畅：马超称虎候——许褚瞪马超——马超不敢动——许褚扬言捉马超——马超回应杀许褚——大战200回合不分胜负——许褚急了放手一搏——放手一搏成功且制住马超武器——不杀马超扔刀夺枪——枪经不起许褚神力断掉。后来的事情就不用多说了。

所以说，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且处处落于下风。

被修改了顺序之后，一切都变样了，变成马超的成名役了，让人感觉许褚弃刀夺枪是逼不得已，联想到上面脱盔甲，感觉是不如人家才这么做，但是偏偏又跟上面一连串马超“怕”许褚相矛盾。合理的解释只能是看原版，人家作者是想说马超不如许褚，所以才花这么大功夫心思来层层铺垫的。

另外再说一下，马超迷别老拿混战中许褚中两箭来说许褚不如马超。毕竟书里哪里都没说“两军放箭，许、马在挡箭过程中许褚中箭了”之类的话。焉知当时的情形不是马超军用了弓箭，射到了许褚，而曹操军没用弓箭，所以马超没有中箭呢？所以无法确定是何种情形的还是撇开不谈好了。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 13:14 发表
:rolleyes:这是偶以前对许马大战的分析：
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大 ... [/quote]
同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。

看了上面的分析我觉得许禇力量高些,防御高些,致命一击高些,格挡一般,躲避低些,属于向扑型,马超技巧高些,速度高些,格挡高些,躲避高些,力量低些,致命一击一般,属于柔道型

如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.:()

希望大家珍惜和平共处、互相提高的机会啊；发个帖，回个帖都不容易，得消耗不少脑细胞吧，争来吵去，一起玩完，实在没有必要啊！
旁的俺就不多说了。

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-29 19:54 发表
如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.:() [/quote]
哦,要是脱盔甲真有这么大作用?那么各个武将脱下盔甲不都能躲开对方的进攻么

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-29 19:54 发表
如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.:() [/quote]
性起只不过是杀的兴奋起来了,根本不带任何目的.我还说没脱盔甲,马超根本没这一枪.条件不同了,你过程还一样,这是什么道理.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-21 13:19 发表

同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。 [/quote]
事实上,老罗肯定不喜欢马超.在三国志中,马超排在五虎的第三位,而在演义中排名第4,可见老罗看他不顺眼.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 08:47 发表

事实上,老罗肯定不喜欢马超.在三国志中,马超排在五虎的第三位,而在演义中排名第4,可见老罗看他不顺眼. [/quote]


您真幽默,还是说的真心话?:()

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我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 13:15 发表
我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄 [/quote]

那关张赵马黄关老罗何事呀?:qDD+

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 14:27 发表


那关张赵马黄关老罗何事呀?:qDD+ [/quote]
怎么没他的事,演义里五虎的排名啊

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-21 13:19 发表

同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。 [/quote]
事实上，三国志里对马超是否帅只字未提

不多说了,:q(+

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 13:15 发表
我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄 [/quote]

历史上有五虎这称号吗?五虎好象只是演义里有吧?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-30 17:05 发表


历史上有五虎这称号吗?五虎好象只是演义里有吧? [/quote]
历史上也有,关张马黄赵是一个传记里的

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 17:09 发表

历史上也有,关张马黄赵是一个传记里的 [/quote]

三国志里提到五虎了吗?

赵云到第三位是毛家父子所为,不干老罗的事

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 17:36 发表
赵云到第三位是毛家父子所为,不干老罗的事 [/quote]
终于说出这话了,这样的话,罗本里许储是占优势的,我根本不用理他.老毛不喜欢马超,所以马超肯定没占优势,至于那个顺序只是笔误而已.

建安二十四年秋七月，魏王曹操退兵至斜谷，欲还许都，又被魏延一箭射中人中，因此收军班师。比及三军起行，原来孔明见操避于斜谷，料是弃汉中而走，故差马超等将分兵十数路，不时攻劫。因此操不能久住，遂议回兵。前军才行，两下火起，乃是马超等伏兵断送。操急令将士紧行，三军锐气堕尽，但听得兵声火发，人人丧胆，个个亡魂，只望逃生，安能拒敌，晓夜奔走无停。蜀兵追赶不住，军至京兆方始心安。

却说玄德命刘封、孟达、王平等，攻取上庸诸郡。申耽等闻操已弃汉中而走，遂皆投降。玄德大喜，就于东川之地大赏三军。安民已定，玄德愈加爱惜军士。众将皆有推尊玄德为帝之心，未敢擅便，遂告诸葛军师。孔明曰：“吾意已定夺了。”随引法正等入见玄德。孔明曰：“方今汉帝懦弱，曹操专权，天下百姓无主。主公年过半百，威震四海，东除西荡，今得两川，可以应天顺人，法尧禅舜，即皇帝位，名正言顺，以讨国贼。此合天理，事不宜迟，便请择日。”玄德大惊曰：“军师之言差矣！某虽汉室宗亲，乃臣下之臣；若为此事，乃反汉也。”孔明曰：“非也。方今天下分崩，英雄并起，各霸一方，四海有才德者同声相应，同气相求，舍死亡生而事其主者，若非为名，即为利也。今主公苟避嫌疑，守义不举，手下之士，大小皆无所望，其心皆惮，不久尽去矣。愿主公熟思之。”玄德曰：“僭居尊位，吾实不为！汝等再宜商议。”诸将一齐言曰：“主公若是推却，三军变矣！”孔明曰：“主公平生以义本，安肯便称尊号？今有荆、襄、两川之地，可暂为汉中王。以正其位，方可用人。”玄德曰：“汝等虽欲尊吾为王，不得天子明诏，是僭称也。”孔明曰：“离乱之时，宜从权变；若守常道，必误大事。”张飞大叫曰：“异姓之人皆欲为君，何况哥哥乃汉朝宗派！若不如此，半世英雄成一梦矣！”孔明曰：“主公可宜从权变，进位汉中王，臣等自作表章申奏天子。”玄德再三推辞不过，又恐军心有变，只得依允。孔明遂命谯周作表，申奏献帝。其表曰：

军师将军诸葛亮，荡寇将军、汉寿亭侯臣关羽，征虏将军、新亭侯臣张飞，平西将军、都亭侯臣马超，征西将军臣黄忠，镇西将军臣赖恭，扬武将军臣法正，兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：昔唐尧至圣而四凶而朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命。孝昭幼冲而上官逆谋，皆凭世宠，借履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放擒讨，安危定倾。伏惟陛下诞圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军、领司隶校尉、豫荆益三州牧、宜城亭侯刘备，受朝廷爵秩，念在输力，以徇国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会董承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。内等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，夙夜惴惴，战栗累思。昔在《虞书》，敦叙九族，周监二代，封建同姓，《诗》著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破于汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限于山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急于陇、蜀。操外吞天下，内残群僚，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备为汉中王，拜大司马，以董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后成功事立。臣等退伏矫罪，虽死无恨。诚惶诚恐，顿首死罪。臣等不胜瞻天激切屏营之至。

建安二十四年秋七月，筑坛场于沔阳，方圆九里，分布五方，各设旌旗仪仗，群臣皆依次序排列。许靖、法正请玄德登坛，进冠冕玺绶讫，面南而坐，受文武官员拜贺，为汉中王。子刘禅立为王太子。封许靖为太傅，法正为尚书令。诸葛亮为军师，总督军马一应事务。封关、张、马、黄、赵为五虎大将，魏延为汉中太守。其余各拟功勋定爵。玄德既为汉中王，遂修表一封，差人赍赴许都进呈。表曰：

臣以具臣之才，荷上将之任，总督三军，奉辞于外；不能扫除寇难，靖匡王室，久使陛下圣教陵迟，六合之内，否而未泰：惟忧反侧，：惟忧反侧，疢如疾首。曩者董卓，伪造乱阶，自是之后，群凶纵横，残剥海内。赖陛下圣德威临，人臣同应，或忠义奋讨，或上天降罚，暴逆并殪，以渐冰消。惟独曹操，久未枭除，侵擅国权，恣心极乱。臣昔与车骑将军董承图谋讨操，机事不密，承被陷害。臣播越失据，忠义不果，遂得使操穷凶极逆，主后戮杀，皇子鸩害。虽纠合同盟，念在奋力；懦弱不武，历年未效。常恐殒没，孤负国恩；寤寐永叹，夕惕若厉。今臣群僚以为在昔《虞书》敦叙九族，庶明厉翼；五帝损益，此道不废。周监二代，并建诸姬，实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴，尊王子弟，大启九国，卒斩诸吕，以安大宗。今操恶直丑正，实繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣为大司马、汉中王。臣伏自三省：受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，不宜复忝高位，以重罪谤。群僚见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已；宗庙倾危，社稷将坠：成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。仰惟爵号，位高宠厚，俯思报效，忧深责重，惊怖惕息，如临于谷。尽力输诚，奖励六师，率齐群义，应天顺时，以宁社稷，以报万一。谨拜章表。因驿递上，还所假左将军、宜城亭侯印绶。谨表上闻，仰干天听。建安二十四年秋七月，汉中王、领大司马臣刘备拜表。
遣使到许都进表。
表到许都，曹操听知玄德自立汉中王，遂大怒曰：“织席小儿，安敢如此！吾不能灭汝，誓不回都，除死方止！”即时传下王旨，尽起倾国之兵，赴两川与汉中王决雌雄。一人出班谏曰：“王上不可因一时之怒，使百万生灵屈死于锋刃。小臣有一计，不须张弓只箭，令刘备在蜀自受其祸。待兵衰力尽，略用一将，兴数万之众，一举而成功。”众皆大惊，视之，乃河内温城人也，复姓司马，名懿，字仲达，见为丞相府主簿。操大喜而问之曰：“仲达有何高见？”懿曰：“今江东孙权以妹嫁刘备，今已分离取回江东，彼此有切齿之恨。王上可差一舌辩之士，赍书去见孙权，陈说刘备过恶，令权兴兵行先取荆州，一与关某相持，刘备必发两川之兵以救荆州。那时王上兴兵去取汉川，令刘备首尾不能相救，势必危矣。”
操大喜，即修书令满宠为使，星夜投江东来见孙权。权知满宠到，遂与谋士商议。张昭进曰：“魏与吴本无仇，一时听诸葛亮之说词，间谍两家，终年征战不息，生灵遭其涂炭。今满伯宁此来，必有讲和之意，可接待之。”权依其言，令众谋士远接。
满宠入城，见吴侯礼毕，权以宾礼待宠。宠起身而言曰：“吴、魏自来无仇，皆因刘备之故。今魏王差某到此，约会破刘，共分疆土，誓不相侵。”权问曰：“以何凭据？”满宠将操书呈上。权拆封视之。书曰：
操闻人生世间，列位在至尊之上，而俾异域之臣者，乃王侯之耻也；不论行而结交者，此大丈夫之耻也；祖宗可得之基业，一旦轻属他人者，此家门之耻也。仲谋乃东吴之尊，而受制于刘备，可耻一也。备乃幽、燕小辈，素无行止，天下共知，一旦以贤妹妻之，此乃耻也。荆、襄九郡，公之父兄皆为此土而丧身，何轻如敝屣，与刘备而不取。此乃三耻也。夫备恃顽赖凶，数有侵侮，轻诺寡信，素怀不仁，先背主而后叛吕布，弃袁绍之义，忘刘表之恩，吞并蜀川，占据汉上，负明公与孤之德，虽樵牧亦切齿也！今遣满宠前来，所有旧怨，一切勿言，可速起英雄之师，索取荆州，上与国家除凶，下雪自己之仇。清平之后，自以江南连接西川，尽属于公；汉中、襄阳，孤当自取。永以为好，誓不相侵。书不尽言。专祈照察。秋八月吉日书。

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 17:38 发表

终于说出这话了,这样的话,罗本里许储是占优势的,我根本不用理他.老毛不喜欢马超,所以马超肯定没占优势,至于那个顺序只是笔误而已. [/quote]


原来如此,谢谢

太阳从哪里出来估计也是您说了算

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 17:46 发表



原来如此,谢谢

太阳从哪里出来估计也是您说了算 [/quote]
老毛把许储夸口的事例(他说要活捉刘关张,结果被老毛掩盖掉了)足可以见老毛喜欢老许不喜马超

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兄弟别发那么多,我懒得看,直接说出来吧

却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰：“某愿往。”操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。

从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许

看来老许也要落到赵云的地步了

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 18:04 发表
从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许

看来老许也要落到赵云的地步了 [/quote]
为什么,看名字不顺眼?

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 18:04 发表
从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许

看来老许也要落到赵云的地步了 [/quote]

过份挺一个人就会让人反感,不过兄台也不必因为书者兄极端挺许而反感许储,毕竟象小生这样的客观挺许派是挺许派的主流:Th

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-30 22:20 发表


过份挺一个人就会让人反感,不过兄台也不必因为书者兄极端挺许而反感许储,毕竟象小生这样的客观挺许派是挺许派的主流:Th [/quote]
你明明是在贬低许储，你的文章都是以贬许为目的，我还头一次见到你这种贬许的人还口口声声说字挺许

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-31 09:13 发表

你明明是在贬低许储，你的文章都是以贬许为目的，我还头一次见到你这种贬许的人还口口声声说字挺许 [/quote]

小生是客观挺许派,不象极端挺许派那样强词夺理硬说许储可以排进前四,许储武力不如吕关张赵马典这事实,极端挺许派的做法只会让别人对许储反感.:^%

[[i] 本帖最后由 张飞益德 于 2006-7-31 17:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-31 17:52 发表


小生是客观挺许派,不象极端挺许派那样强词夺理硬说许储可以排进前四,许储武力不如吕关张赵马典这事实,极端挺许派的做法只会让别人对许储反感.:^% [/quote]
不如马超典韦,有何证据?其他我赞同,不如马超典韦根本没证据.你明显是极端挺马派

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-31 18:31 发表

不如马超典韦,有何证据?其他我赞同,不如马超典韦根本没证据.你明显是极端挺马派 [/quote]

兄台没有全部否认小生的观点这说明兄台在极端挺许派中属于温和派,极端挺许派那几位除了吕布以外,认为许储比其他人都强,这完全没有道理的.

许储单挑时被马超打败这是演义里写的,典韦武力比许储高这也是大多数人的观点,兄台还想要什么证据?

另外请教兄台,颜良文丑的武力是否比许储高?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-31 20:15 发表


兄台没有全部否认小生的观点这说明兄台在极端挺许派中属于温和派,极端挺许派那几位除了吕布以外,认为许储比其他人都强,这完全没有道理的.

许储单挑时被马超打败这是演义里写的,典韦武力比许储高这也是大多 ... [/quote]
典韦和许储从中午打到黄昏平手,你说比许储高,什么道理?
马超,他明显是落了下风.演义里什么时候说许储败于马超了?(兄弟,许储是放手一博,要擒拿马超)

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-1 08:47 发表

典韦和许储从中午打到黄昏平手,你说比许储高,什么道理?
马超,他明显是落了下风.演义里什么时候说许储败于马超了?(兄弟,许储是放手一博,要擒拿马超) [/quote]


典韦没有许储那么多污点战例,当然是典韦比许储高




超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。


许储战马超的结果是:许褚臂中两箭。诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。
这还不能说明问题吗???

打平就是打平，谁厉害有本事把对方给挑了呀~！

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-1 12:02 发表



典韦没有许储那么多污点战例,当然是典韦比许储高




超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百 ... [/quote]
泰森有很多污点,所以泰森不配当拳王,这什么理论啊.
打平就是打平,又没把许储打败,根本说明不了什么问题.

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你拿许储臂中两箭来说明问题?这也太.........
那么说来,关羽不如曹仁等辈(关羽可是中箭大户)

张飞益德 ,你要是认为许不如马,必须拿出楼主这样细节分析的证据来,无论是否有理,我们都可以讨论.
如果只拿中箭来说事,恐怕不能服人,毕竟这不是在1对1的单挑中,而且放箭的也不是马超本人

关羽战庞德的结果是:关羽左臂中箭，恰待落马，关平赶到扶住，送父回营。
可是.这能说明什么吗?

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-8-1 21:06 发表
关羽战庞德的结果是:关羽左臂中箭，恰待落马，关平赶到扶住，送父回营。
可是.这能说明什么吗? [/quote]
如果是一方射箭导致对手中箭,应该给予适当加分,比如说黄忠和庞德射关羽,老许中的箭是乱军中被射的,所以马超没有加分

呵呵.就算加分也只能加到箭术那一栏上去.放箭对个人武艺(刀法.枪法等)的定位并没有什么帮助.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-1 13:49 发表

泰森有很多污点,所以泰森不配当拳王,这什么理论啊.
打平就是打平,又没把许储打败,根本说明不了什么问题. [/quote]

什么打平,明明是许储被打败,许储中箭是因为曹操派人帮忙引起混战造成的,曹操派人帮忙是因为许储处于下风.

许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞劫粮，一合就被刺伤，真是举不胜举，典韦似乎没这么多的污点。

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-3 21:33 发表
许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞 ... [/quote]
你说什么华容道根本没你的描述,什么战马超率众先逃.许储可是在船上一直护着曹操.什么长坂带了一票人,你又不知道许储是否与赵云交战,就这样胡说.我还说在胃水时马超就在其中射箭,射了N箭还是射不四许储,可见本事低劣.
后来马超危难,要不是庞德来救,他会死的多狼狈.
华容根本是寡不敌众,你说马超厉害,为什么汉中时他不一个人就杀了刘备.

B)那是因为典韦死得早
典韦那么厉害怎么不敢挑战许褚？直到曹操下令可以诈败才出战？

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-3 21:23 发表


什么打平,明明是许储被打败,许储中箭是因为曹操派人帮忙引起混战造成的,曹操派人帮忙是因为许储处于下风. [/quote]
混乱?我怀疑你有没有常识,古代打仗,中一两箭有什么不正常.关羽不是中了N箭

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-3 21:33 发表
许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞 ... [/quote]
回答问题,泰森配不配当拳王

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-3 21:55 发表
B)那是因为典韦死得早
典韦那么厉害怎么不敢挑战许褚？直到曹操下令可以诈败才出战？ [/quote]
典韦和许储打了半天,就是个平手,再战下去也不可能有结果.
事实上,古代历史上真正的单条基本上不会超过10个回合,演义要写的夸张一些,但也不可能离谱,要来400.500回合才分出胜负,打了200回合平手,这说明实力已经一样了.

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-8-1 22:37 发表
呵呵.就算加分也只能加到箭术那一栏上去.放箭对个人武艺(刀法.枪法等)的定位并没有什么帮助. [/quote]
对的，是应该算弓术。
但是也包含在武力范畴里

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-3 21:55 发表

你说什么华容道根本没你的描述,什么战马超率众先逃.许储可是在船上一直护着曹操.什么长坂带了一票人,你又不知道许储是否与赵云交战,就这样胡说.我还说在胃水时马超就在其中射箭,射了N箭还是射不四许储,可见本事 ... [/quote]

怎么没有?演义里明明写着"云长大喝一声，众皆下马，拜哭于地。",这里没说许储除外吧?

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。

兄台看清楚这句"众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。",许储在哪儿护着曹操?

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-3 21:58 发表

回答问题,泰森配不配当拳王 [/quote]

别转移话题,泰森和演义有什么关系?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-4 21:23 发表

怎么没有?演义里明明写着"云长大喝一声，众皆下马，拜哭于地。",这里没说许储除外吧?

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。

兄台看清楚这句"众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。",许储在哪儿护着曹操?[/quote]
拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？

后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-4 21:24 发表


别转移话题,泰森和演义有什么关系? [/quote]
我没转移话题,你不是有很多污点的人不配排在前面么.泰森有很多污点,但他照样是拳王,咋个会没联系

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-4 22:49 发表

拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？

后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？ [/quote]
完全同意,那马超要突击曹操时许储却不曾逃,最后是马超溜了.乱军之中又不一定在旁边.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-30 08:38 发表

哦,要是脱盔甲真有这么大作用?那么各个武将脱下盔甲不都能躲开对方的进攻么 [/quote]
许猪不必穿盔甲了,反正穿与不穿都没多大意义

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-4 22:49 发表

拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？

后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？ [/quote]

曹操什么时候命令手下向关羽叩头求饶了?

兄台请看清原文:
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。

"众皆知是马超，各自逃命",如果是被冲散了为什么别人还跟在曹操身边?难道许储还不如那些没被冲散的人武力高?
拿赵云刘备比更是没道理,赵云刘备被冲散是因为刘备的兵力和曹操差得太远,而曹操的兵力不比马超差,这两者根本没有可比性.
再说赵云刘备被冲散时刘备只有自己一个人,这说明在赵云刘备被冲散是不可避免的,而曹操被马超追杀时身边还有一群人保护,如果这群人里没有许储说明许储在马超追来之前就跑了,如果这群人里有许储说明许储是和其他人一样"各自逃命"去了,不管是哪种情况都是许储失职..

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-5 08:21 发表

完全同意,那马超要突击曹操时许储却不曾逃,最后是马超溜了.乱军之中又不一定在旁边. [/quote]

贴身保镖在乱军之中扔下主将自己逃跑,这还不是污点?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-5 17:14 发表


贴身保镖在乱军之中扔下主将自己逃跑,这还不是污点? [/quote]
我还说他可能得了病,不在军中,他根本没有怕马超的理由.事实上只是老罗不做考虑而已
文中也没说明他在军中,那马超打南中的时候,丢下军队自己溜了,是不是污点

[[i] 本帖最后由 书者 于 2006-8-5 18:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-5 18:52 发表

我还说他可能得了病,不在军中,他根本没有怕马超的理由.事实上只是老罗不做考虑而已
文中也没说明他在军中,那马超打南中的时候,丢下军队自己溜了,是不是污点 [/quote]

兄台果然和楼主一样喜欢强词夺理,说他得了病倒不如说他去押粮了更可信一点,但演义里没有就不能算数....

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-5 20:22 发表


兄台果然和楼主一样喜欢强词夺理,说他得了病倒不如说他去押粮了更可信一点,但演义里没有就不能算数.... [/quote]
你比我爱强辞夺理多了,文章明明没说许储在旁边,你偏偏说就在旁边.而且乱军一片,比如说典韦宛城那次不照样不在曹操身边么?那叫不叫溜?文章中明明说许储醉了,你硬说没有:q))+
(古代战争中疾病死的人数是战死的三倍,所以得个病不也正常么)