由清承明制想开

网络是个奇怪的地方，大凡正常的，常规的东西，在网络上不受到人的关注，如一般人对清没有似乎特殊的看法，就中国的一个朝代，有什么好说的，没什么好讨论的；反倒是对朝清有着强烈不满的思想很受关注，清朝有错，错的不少，借此表达点偏激的观点，倒是有能吸引不少的眼球，先不说这眼球是赞同的眼球还是鄙视的眼球。
近来网上流传的批清文章，不仅讲清的易服、剃发、屠杀、文字狱等常规问题，还从各种所谓的典集中找出点问题，批批清的盛世、战功等，传统以为的盛世、战功，在这些人眼中根本就是大大的社会危机和大大的失败。反正一点清不好，再讲讲清不是中国，中国已亡。真想问句，中国已亡，君何故自称中国人，用中国字。
    我并不是什么历史的专家，没多少历史的功底。只不过当年家贫无以置书，常翻兄长历史教科书以观。当时家里除了学校发的教科书，实在没书看，正是这一点，使得我习惯了读历史、地理书，（当然，读地理是为了看历史地图，找地名），于是从小我就与历史文字结了下不解之缘。由于从小看的是历史教科书，这也使得我的历史观比较传统。


   近来接解了不了“反清复明”文章，心中抑郁不解。找央视的历史记录片看，觉得还是央视说的有理。在央视的记录片中，讲起清朝，往往是肯定的多于否定。当然，对于清的错误也都提到，只是不做过多阐述。想想，大概这些看历史看多了的人，了解的也相对全面。历史的错误，做为历史，哪有不犯错的地方。
　　其中有些学者就提到“清承明制”的问题，记得一个叫阎崇年的，他多次提到清承明制这一点。我记得在讲四库全书时，他讲到，四库全书保存了我国的主要典籍，使得我们汉民族的文化得以保存，四大文明古国，其它三个都已不复存在，唯独中国还在，唯独中国的文化得以保存，四库全书的供献不小。当然，清在编写四库全书时，也毁了不少的书，可他毕竟大部分保留了，毕竟把经典书籍保留了。
　　中国发展到清朝，不过改了衣着与发式，读的还是儒家的经典，讲的还是儒家的道理。宗教信仰没变，语言文字没变，（反到是到清未很多满人不会讲满语了，这充分证明了蛇吞大象，他确实吞不下，只不过多了一个贵族阶层罢了）。汉人统治者与满人统治者，在老百姓眼里差别不是很大。
　　关于文化继承上，还有一个重要的问题，就是对明未出现的自由思想的继承问题，主要是李贽（这个名字老让我想到红楼梦）、王明阳、黄宗羲等人的思想，清没有继承。清的做法很保守，清很坚决地扼杀了这种思想的发展。关于明未的这种思想，我清楚的记得在我上学时的教科书上有叙述。清也确实没有继承这种思想，清的行为，很好的反映了一个少数民族统治中华时的一种内心的空虚，缺乏一种大度。清和元不一样，元有很强的武力，对文化不是很感兴趣，对文化的发展很放任，于是元杂剧中有男女恋爱这种有违封建礼教的故事。
我没有看过那几位思想家的文章，对他们的思想不是很了解。我只是在想，一些称赞明未思想自由的人，是不是有夸大的嫌疑，毕竟中国传统的力量不可小视，儒家思想，程朱理学还是很有地位的。
当然，说起清承明制，更多的说的是行政制度上，如设立六部等，只不过在清楚有特殊的地方，那就是清朝的满族特权。有特色的一点就是清朝设立了宗人府，专管满族人自己，似乎满人犯了法要交由宗人府处罚，地方官还不能管。其次就是满汉官员的数量问题，在六部中，每级别的官员都是满汉各一，地方官基本上也很注重满汉比例。
    朱元璋当皇帝后，先设了丞相，后又撤了丞相，中央集权有了很大的进步，清承明制后，中央集权又有了进步，雍正朝似乎是中国中央集权的一个高峰，真是青出于蓝呀。当然，中央集权不是什么好事，不过从这里也可以看出点清承明制来。
　　总的来说，清承明制，清朝还是从明朝学到了很多的东西，可以说是用明朝的一套去治理天下。可是清朝与明朝毕竟有很大的不同。清朝做为一个少数民族政权，缺少治国理念，又缺乏相应的治国人才，更担心有很强民族自豪感（应该说是天朝上国思想）的汉民族起来反抗，在满人的内心是有一种自悲和忧虑的。所以在的治国理念比明更保守，做法更极端。这也就是有些人说清承明制，却只学到了其中的糟粕，而没有学到精华的原因。当然，这句话本身说的有点过。
    只要承认清承明志这一说，那清不是中国，中华文明忘于清的说法便可止了。中华文明一直在，只不过做为中国最后一个封建王朝——清朝，过的实在不够精彩，实在是有 屈辱罢了。


不要因为这些屈辱而过份贬低清朝，尤其是在贬低清朝时不要吹捧明朝。明与清相比，个人觉得明略点上畴，清还是差一些，不过清也不是一无是处，明也不是那么完美，只不过我们没有“拿着放大镜”去找他的错误罢了。
　　论盛世与光辉：明朝永乐年，是一个不错的年代，永乐几伐蒙古，这还不是永乐最大的功劳，永乐的功劳还在于郑和下西洋，万邦来朝，做足了天朝上国梦。
　　永乐年再强，也没有“盛世“的称号，倒是清朝有个”康乾盛世“，（不要简单地说这是清奴、满遗自封的）。康乾盛世期间的武功，并不算什么，平台湾、平葛尔丹是唯护祖国统一的大事，但比起永乐的万邦来朝差远了。康乾盛世算是中国封建时代的一个回光反照，在乾隆晚年的挥霍之后，这一盛世也逐步的退去，中国封建社会从此只剩下屈辱的记忆了。不过仅凭“盛世”二字，清胜明多矣。
    当王朝走向衰落的时候，两个朝代都没有走出“官员贪污腐败、横行不法，民怨四起，各起义风火不断”的套路，在这一点上，两个朝代差不多。
　　论耻辱：可是清朝的的一大弱点，清朝的屈辱史就不用我多说了，只不过清朝遇到的是千古未有之变局，非不世之才，恐不能有所作为呀。明朝没什么算得上屈辱的，土木堡事变也谈不上屈辱，明朝的抗倭反而是值得我们歌颂的事，光荣呀。不过也不尽然，堂堂的大明城池，怎么那么轻易的被几个浪人给攻破了，来的不会是日本正规军吧，还让我们兴师动众的搞个民族英雄来才能扫平倭冠。
　　论民族政策，清有极端的行为，如剃发、易服、屠杀汉人等行为，做为一个汉人，自然对此十分反感，成为网上反清文章主要攻击的一点。但是这只不过是一个历史错误。毕竟当时没有人权思想，民族间的屠杀是不少的，对于这一点我们应当正视。还有一点就是明朝的民放政策呢，万邦来朝，好局面，民族政策应该不错吧。也不尽然，在湖南等地发现了一些南方长城的遗址。这些南方长城是用来对付南方苗民起义的。可以想像，当时明朝刚建立的时候，也许确实有些不好的民族政策，才激起了苗民的反抗，也许也有些极端的行为，只不过汉人不屑于记载这些罢了。当然明朝应该没有清朝那样的大规模的屠杀。
    另外一点清朝，做为一个少数民族政权，他为了巩固自己的统治，很好地团结了北方的少数民族，至少与蒙古与西藏关系很好，对新疆的控制也比较有效。明至少在蒙古和西藏问题上不如清，当然清朝未年那倒霉样就不用提了。
    清中期，涌现了的汉人精英，如曾国潘、左宗棠等人，反映出了当时清政权还是受到了大部分汉人的认可。曾、左等人可能确实没听过嘉定三屠之类的事，不过他们的行为至少可以让我们认为在清朝政权逐渐稳定后，他们的民族政策不至于太极端，只是保证了满人的特权罢了。
　　还有其它一些政策：如禁海，两朝都有，清朝自然顽固保守，可明朝也未必开放，郑和下西洋，只是政府行为，本身不带有开放的精神，民间还是不能出海，而且郑和下西洋的壮举也仅永乐一朝而已。明朝太监祸国很出名，清未八旗兵的腐败与太监祸国差不多。


   只要你认真找，任何一个朝代都有很多的缺点与错误，为了不忘历史，为这个问题做了一些评点也是一件很好的事。但是拿出“四人帮”精神，扩大其中一面，而无视另一面的存在，片面扩大一个朝代的好或片面扩大一个朝代的坏，好则如大同社会，坏则是人间地狱，不是一个历史爱好者或做学问都的风格。

小弟第一次自己写历史类的感想，由于我不是学历史的，手边没有相关的书籍，只是凭以前读书的印象写的，有些事件没有找书籍来确认，有什么不对的地方还请大家指出。同时小弟也想借机请教下，关于明未自由思想的问题，他们主要讲的什么，社会影响有多大？

明朝中后期的自由思想有两条线。一条是王艮创立经何心隐等发展至李贽而推向顶峰被称为“异端”的泰州学派，另一条是顾宪成、高攀龙创立促进中西方交流开明清实学之先河的东林学派。东林学派代表知识分子和市民阶层、泰州学派代表下层民众（平民），两派都力图冲破明朝中前期的理学禁锢。

[quote]顾宪成、高攀龙创立促进中西方交流开明清实学之先河的东林学派。[/quote]

东林是学派？？其次东林有那么外向吗？经典时期也不过是一群道德家沙龙啊~

东林学派是东林党人结党的根本。
“熹宗之时，龟鼎将移，其以血肉撑拒，没虞渊而取坠日者，东林也。毅宗之变，攀龙髯而蓐蝼蚁者，属之东林乎？属之攻东林者乎？数十年来，勇者燔妻子，弱者埋土室，忠义之盛，度越前代，犹是东林之流风余韵也。一堂师友，冷风热血，洗涤乾坤，无智之徒，窃窃然从而议之，可悲也夫！”（黄宗羲《明儒学案》）

东林党人中的叶向高在1624年邀请艾儒略到家乡福州传教，主持了中国基督教史上著名的"三山论学"。当时基督教在福建一带颇有影响和叶向高的支持十分不开的。在魏忠贤於天启五年十二月所颁的东林党人榜中和基督教关系密切的就有叶向高、魏大中、鹿善继、孙承宗、侯震暘、钱谦益、曹于汴、曾樱、崔景荣、郑鄤、李邦华、韩爌、朱大典、张问达、熊明遇等人。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-7-12 22:02 编辑 [/i]]

东林党与基督教关系密切，我听的有点不爽呀，呵呵
其实我只所以问明未的思想问题，主要是我觉得清朝的出现确实阻碍了这一思想的发展。并且我觉得这才是清朝最大的缺点。做为一个少数民族统治者的缺点。

在网上查了一下，黄宗羲在清初多次参加反清复明活动被清通缉，但后来南明覆灭之后他不再参加反清复明活动，清也就取消了对他的通缉令，还多次请他出仕，但黄都拒绝了，他的学说没留失传，也没被打压，他的弟子们后来形成了浙东学派，黄晚年还派他的弟子们参加了清主持的明史修撰工作

当然清不迫害它并不能说明清有多么大度，但可以看出满清知道团结汉人知识分子对维护他们的统治有多么重要

在清初确实做了不少安抚汉人知识份子的措施，这些措施也非常有效，不仅使汉人知识份子打消了反抗的想法，还为清朝选拔了一批管理人才，帮着治理国家。这也是清朝开始安定，逐渐走向了盛世呀。
      但是清朝时期没有出现什么大的思想家，更没有明未王阳明、黄宗羲的思想的发展记载，毕竟清朝严酷的思想管制抑制这些思想的发展，缺乏气氛嘛。

并不能用一句清承明制，就把清的错误抹杀，甚至推到明身上去。
清只能说大多数制度是继承的明，但是很多是只得其形，不得其神。而且经常有在关键问题上的篡改。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-7-12 22:01 发表
东林学派是东林党人结党的根本。
“熹宗之时，龟鼎将移，其以血肉撑拒，没虞渊而取坠日者，东林也。毅宗之变，攀龙髯而蓐蝼蚁者，属之东林乎？属之攻东林者乎？数十年来，勇者燔妻子，弱者埋土室，忠义之盛，度越 ... [/quote]

看了，肯定一点，对于文化多元化上，东林早期的大将们还是很了不起的。但是那个名单里也有不少毁了明朝的才子，于是政治作用上就不足以那么光辉了。

当时明朝最西化的就是2个人吧，一个是和利玛窦作好友的科学家徐光启，还有一个是登莱巡抚孙元化。 只有这2个人是办实事的。

清朝康熙用过汤若望等西方传教士，自己也学了数学等一些西方知识，可惜当时天下人知道西方知识的很少，康熙之后，更没人学了。

徐光启、李之藻、杨廷筠被当时的传教士们称为“圣教三柱石”算是和基督教关系最密切的明朝士大夫，也是为当时东西方交流出力最多的三个人。

回复 #13 慕容燕然 的帖子

三个都是天主教徒。实际上单纯依靠传教士传播西方科学是远远不够的，这种传播方式一直延续到清康熙年间。这种单线的传播是十分脆弱的。

为什么康熙之后就没人学了？那是因为康熙年间发生了中国天主教历史上非常重大的两件事情。一是“历法之争”；二是天主教本土化和原教旨化之争。前者差点让南汤两人送了命，后者直接断绝了天主教在中国的传播。这样的后果就是彻底切断了中国和西方原本十分脆弱的文化科学传播方式。

从这两事件本身来看，一味指责清朝不学习西方科学是不负责任的言论

某些观点还有待商榷，但总的来说还比较客观，顶一下

那些人的历史本来很模糊,现在基本没人知道真实了

其实在历史论坛混的，很少有文史专业的，楼主这点就不必客气了

对于央视，我觉得也就看个热闹完了，他们是口舌，很多时候他们的历史不单纯是为历史服务的——尽信书不如无书，连书都不可尽信，区区一个央视，何必奉为权威、神明？

“汉人统治者与满人统治者，在老百姓眼里差别不是很大。”——真的如此吗？明末清初的那些老百姓一定不这样认为，不过他们大概也没机会了，因为都被清人屠杀了。

事实上我们不戴有色眼镜来看清，他们还是并不差的，至少清朝的皇帝总体上素质要高过明朝。可这并不能成为我们可以原谅清朝的理由——当然，如果是明朝耽误了中国的发展，我们也不会对它有什么好评。
我也比较同意楼上兄台的话，楼主是比较客观，不过有些观点确实值得商榷……

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-13 11:05 发表
在清初确实做了不少安抚汉人知识份子的措施，这些措施也非常有效，不仅使汉人知识份子打消了反抗的想法，还为清朝选拔了一批管理人才，帮着治理国家。这也是清朝开始安定，逐渐走向了盛世呀。
      但是清朝时期 ... [/quote]


     还不是利用汉人知识分子来奴役我们汉人这和日本人利用知识分子有何区别都是为了奴役我们

[quote]原帖由 [i]扶楠[/i] 于 2006-7-19 13:52 发表
事实上我们不戴有色眼镜来看清，他们还是并不差的，至少清朝的皇帝总体上素质要高过明朝。[/quote]


   这句话不敢苟同，不要认为清朝皇帝勤政就认为至少清朝的皇帝总体上素质要高过明朝。

清朝皇帝受到的教育还是不错的，只不过后期的皇帝要私无才，要么太小。

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“汉人统治者与满人统治者，在老百姓眼里差别不是很大。”
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这一句放在明未清初，当然是错误的。但是对后面的百姓来说，应该差不多了，经过康熙朝的安定后，百姓对这个皇帝已经接受了，生活安定下，不知道为什么要反抗。就样后来曾左等人一样。



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还不是利用汉人知识分子来奴役我们汉人这和日本人利用知识分子有何区别都是为了奴役我们
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我明确的说，这点我无法回答你，清朝通过科举选拔的人都是用来奴役百姓的？